华工象棋论坛

标题: “特定连照杀局” [打印本页]

作者: yanyun 时间: 2011-11-25 22:06
标题: “特定连照杀局”
【特定连照杀局】将要更名为【特要连照杀局】有非连照胜法而不予考虑，红方能用连照方法取胜的排局称为“特定连照杀局”。目的： 1、使得某些黑协杀力弱有非连照速胜的个别连照局能够成立；例如下面的“星火燎原”。 2、让方家创造出超长的“特要连照杀局”。欢迎大家讨论、指正！

作者: 1963 时间: 2011-11-25 22:22
有非连照胜，而且是速胜的，也不考虑吗？

作者: 高原红 时间: 2011-11-25 23:41
连杀肯定是要绝对的!

作者: yanyun 时间: 2011-11-25 23:54
有非连照胜，而且是速胜的，也不考虑吗？[/quote] 是的！就是不考虑非连照速胜的着法，把连照局做到极致。

作者: yanyun 时间: 2011-11-26 06:44
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作者: yanyun 时间: 2011-11-26 07:25
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作者: 高原红 时间: 2011-11-26 18:20
绝对连照局-------要求连照局------特定连照局！！

你的论点怎么随时在变化的啊！！

作者: yanyun 时间: 2011-11-26 18:27
绝对连照局-------要求连照局------特定连照局！！你的论点怎么随时在变化的啊！！[/quote] 就是要把我的意思、意图说清楚啊。

作者: dave7788 时间: 2011-11-27 03:32
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作者: dave7788 时间: 2011-11-27 03:36
楼上是我2001年5月《威武之师》参赛局，28回合连照胜。被评委王勇闯先生校为有非连照速胜，意见正确。符合版主的要求。

作者: dave7788 时间: 2011-11-27 03:42
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作者: dave7788 时间: 2011-11-27 03:48
本帖最后由 dave7788 于 2011-11-27 03:52 编辑

可爱的“特定连照杀局”，与周软的走法相同（《象棋巫师》则不同）。

作者: 古婺 时间: 2011-11-27 08:24
个人意见，有速胜的着法不考虑，非要用连照的着法来表现，违背一般棋理，无多大意义。虽然可做为游戏局之类或按yanyun老师提出的“特定连杀局” 来解释，当作品发表了，一般读者就容易混淆了，比如明明先做杀一步黑就无解了，非要用上几十回合的连杀？作为少数搞研究或个人欣赏可以考虑。

换一句话说，那是否可以提出这样的类似的概念“ 特定非连杀局”？简单两步连杀了不算，要用几十回合的非连杀手段来获胜？

作者: 古婺 时间: 2011-11-27 08:28
用周软来创作，有时候会出现“特定连杀局”，虽然连杀成立，有时会有非连杀的速胜着法。

作者: yanyun 时间: 2011-11-27 09:31

古婺发表于 2011-11-27 08:28
用周软来创作，有时候会出现“特定连杀局”，虽然连杀成立，有时会有非连杀的速胜着法。

这样周软作的局都可以特定为成立。不必考虑有非连照速胜。

作者: yanyun 时间: 2011-11-27 09:37

古婺发表于 2011-11-27 08:24
个人意见，有速胜的着法不考虑，非要用连照的着法来表现，违背一般棋理，无多大意义。虽然可做为游戏局之类 ...

这是为了表现连照的艺术性。不要与非连照的进行比较，因为连照局即使你布置的黑方协杀力无限的强大（除了有防守反击的协杀子外），在连照过程中根本没有机会走动、不能发挥作用！当然，在连照排局中纯粹的协杀子起着迫使红必须连照的作用。
我的观点是去掉纯粹的协杀子（也就是不考虑协杀力强弱了，当然就有了非连照速胜）主要展示连照手段的艺术性。

作者: yanyun 时间: 2011-11-27 09:41
排局主要是表现象棋的艺术性、技术性（技巧性）的。
如果以实战对局来评判衡量，大多排局都是不存在的（因为在实战中根本不会形成那样的局面）。

作者: yanyun 时间: 2011-11-27 09:44
欢迎古婺先生参与讨论指导！！！

作者: yanyun 时间: 2011-11-27 10:20

“特定连照杀局”将更名为“特要连照杀局”

作者: dave7788 时间: 2011-11-27 10:23
“特定连照杀局”与“半区排局”是秦老师玩排局理念的产物吧。“特定”是指连照胜局中含有（不易发现的）非连照速胜的变化，实战中也有出现连照杀与非连照胜定的情况，棋手临场的选择不尽相同；排局是选择步数少的为正着。“特定”则是新提法，作为玩排局的一种形式也是可以的。

作者: yanyun 时间: 2011-11-27 11:03

dave7788 发表于 2011-11-27 10:23
“特定连照杀局”与“半区排局”是秦老师玩排局理念的产物吧。“特定”是指连照胜局中含有（不易发现的）非 ...

多谢白先生参与讨论指导！！！

作者: yanyun 时间: 2011-11-27 11:06
排局本意指的就是人为排布的象棋局面，也就可以人为的规定特殊的格式。

作者: 古婺 时间: 2011-11-27 15:13
我说的不是绝对否定，可做为游戏局之类或按yanyun老师提出的“特定连杀局” 来解释，作为玩排局，研究，欣赏连杀艺术的一种形式也是可以的。按现在有周软的协助和各位的水平，这样的连杀局应该在100回合以上可能比较有欣赏性或者说“合格”，

，如果2，30回合这类局，可看性就比较低了。是不是我的提的这个要求比较高了？

供大家参考讨论，虽然到目前为此，本人还没创作过30回合以上的连杀局。

作者: yanyun 时间: 2011-11-27 15:25

古婺发表于 2011-11-27 15:13
我说的不是绝对否定，可做为游戏局之类或按yanyun老师提出的“特定连杀局” 来解释，作为玩排局，研究，欣赏 ...

欢迎讨论指正！我理解您的意思。排局是象棋的另一个方面，是源于残局，又不同于残局的经过艺术加工的产物，我提出的这个不成熟的建议是要经过大家的讨论指正才能完善并建立让大家认可的。

作者: yanyun 时间: 2011-11-27 15:50

古婺发表于 2011-11-27 15:13
我说的不是绝对否定，可做为游戏局之类或按yanyun老师提出的“特定连杀局” 来解释，作为玩排局，研究，欣赏 ...

按现在有周软的协助和各位的水平，这样的连杀局应该在100回合以上可能比较有欣赏性或者说“合格”，，如果2，30回合这类局，可看性就比较低了。是不是我的提的这个要求比较高了？供大家参考讨论，虽然到目前为此，本人还没创作过30回合以上的连杀局。

这里是讨论建立【特要连照杀局】是概念，不是建立评判这类排局的你自己认为的好坏标准。

作者: dave7788 时间: 2011-11-27 15:51
本帖最后由 dave7788 于 2011-11-27 15:54 编辑

我认为可以建立，也应该划个线。100回合为合格不低啊，字图局应降些，例如“环球同乐”，连照胜以前最长的是25回合，特定连照以26回合为合格。

作者: yanyun 时间: 2011-11-27 15:56

dave7788 发表于 2011-11-27 15:51
对，应该划个线。100回合为合格不低啊，字图局应降些，例如“环球同乐”，连照胜以前最长的是25回合，特定连 ...

建立【特要连照杀局】概念后应该有个标准！白先生的标准比较符合目前连照杀局的水平。

也可以把【特要连照杀局】的概念建立在字图局和超长连照杀局中。

作者: 棋人ctq 时间: 2011-11-27 17:23
我记得曾经有位棋友发表过一种见解（具体姓名不说）：意思是说连照杀是一气呵成的，即使100回合的长度也相当于一个回合完成，所以有连照杀的途径后不必看有没有非连照杀的速胜了。
——我对这个观点不敢苟同，如果我们还将排局视为精益求精的艺术，就必须研究它最捷简的取胜方法和途径，必须展现它最完美的表现形式。
至于将它作为一种趣题来研究，也无不可。

作者: 古婺 时间: 2011-11-27 18:58
相当于把错局（有非连杀速胜手段的连杀局）归类到这个概念下来欣赏，

，先生既然提出利用这个概念来“不考虑非连照速胜的着法，把连照局做到极致。” 虽然100回合不一定合理，既然是“极致”，我认为其着法应该比较长的，否则没什么欣赏性了。

算是游戏局吧。

作者: yanyun 时间: 2011-11-27 19:25

古婺发表于 2011-11-27 18:58
相当于把错局（有非连杀速胜手段的连杀局）归类到这个概念下来欣赏，，先生既然提出利用这个概念来“不 ...

你的这个100回合的标准不是善意的标准，是因为你不喜欢连照局才这样说的。
到现在为止，达到或超过100回合的连照局有多少？？？

作者: yanyun 时间: 2011-11-27 19:27
排局就是游戏。

作者: 古婺 时间: 2011-11-27 20:12
秦老师误会啦，

我是真心来讨论的，更没有什么其他想法。 “按现在有周软的协助和各位的水平，这样的连杀局应该在100回合以上可能比较有欣赏性或者说“合格”，如果2，30回合这类局，可看性就比较低了。是不是我的提的这个要求比较高了？供大家参考讨论” 以上是我的原话，我说的只是“可能”，供大家讨论而已，从百花谱及论坛上的贴子看，连杀局在5，60回合以上的作品包括秦老师创作的也不少，所以当时认为作为这样”特定的连杀局“着法要求应该多一点，可欣赏性会大一点，没有任何其他意思。对于连杀局，我也不是不喜欢，曾经努力去创作长照局，但水平有限，多次没成功。试着用周软作，20多回合的很容易得到，但说真的，这样的局我是不喜欢，所以也从没去发表。秦老师，白老师，还有孙达军和催太权老师，都是大家公认的连照拟局高手，一直是我学习的榜样。

作者: yanyun 时间: 2011-11-27 20:27

古婺发表于 2011-11-27 20:12
秦老师误会啦，我是真心来讨论的，更没有什么其他想法。 “按现在有周软的协助和各位的水平，这样的连杀 ...

就是有软件的帮助做出40-50回合的（即使不考虑有非连照速胜）连照局也是很艰难的。

作者: 667 时间: 2011-11-28 02:51
【游戏局】都是周软惹的祸
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作者: 古婺 时间: 2011-11-28 08:46
把一些正确的连杀局,适当减弱黑的杀势, 估计就容易出现非连杀速胜手段, 此类局就可以归类到这个"特定连杀局", 但这样把一个正确的连杀局修改掉,似乎有违初衷了.

作者: 棋人ctq 时间: 2011-11-28 10:23
本帖最后由棋人ctq 于 2011-11-28 10:25 编辑

关于100回合的话题想说几句——1、即使是使用周软，要达到100回合，也不是件容易的事。周软倒推很难超过20回合，这就意味着自己要先创作80回合以上的母局（且有倒推的空间——如双方用子还比较少，有添子的机会；黑将的活动空间较大等），在这样的前提下再用周软倒推。不过在已经达到80回合的局面上，还有多少添子的余地，有多少倒推的空间，可想而知。所以谈何容易。2、到目前为止，能达到100回合，且没有重复抽子的，恐怕就只有周运栋先生本人的创作的一局。其他的我还不了解。而周运栋先生的这局达到100回合的连照杀，（据他自己讲）是以“蓉城花开”为母局反复调整倒推出来的，可以说是不但包含了自己的艰辛，也包含了王方权先生的多少努力。可谓十年难遇。3、我想表达的最终意思是：不要因为有周软，就忽视长连照杀局创作的艰难。4、对于楼主提出的“特定连照杀局”，个人感觉与“半区排局”一样，作为趣题存在即可。

作者: hujing0816 时间: 2011-11-28 10:29
是否可以考虑安排黑方攻子全部参与防守，要求红方连照攻坚？

作者: yanyun 时间: 2011-11-28 12:14

古婺发表于 2011-11-28 08:46
把一些正确的连杀局,适当减弱黑的杀势, 估计就容易出现非连杀速胜手段, 此类局就可以归类到这个"特定连杀局 ...

你这样理解是错误的！我提出这个概念是让原来不能成立的、黑方杀力弱的、连照方法比较好的作品也有立足之地！你的说法太荒谬了！说明你的认识是极端的！从你的100回合的标准就知道你的想法。按照你的逻辑，你喜欢的排局类型的着法不超过10000回合就没有存在的价值。

作者: yanyun 时间: 2011-11-28 12:22

667 发表于 2011-11-28 02:51
【游戏局】都是周软惹的祸
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排局主要是展示象棋的艺术性的，是让人们欣赏象棋排局的着法的艺术性、技术性的。这样的作品可以让人们欣赏连照手段的艺术精彩巧妙。

作者: 古婺 时间: 2011-11-28 12:58
看来秦老师真的误会我了,

讨论你的"特定连杀局", 和我喜欢不喜欢连杀局其实没什么关系. 我说的观点和你的观点其实是一致的, 如果按照我的"把一些正确的连杀局,适当减弱黑的杀势, 估计就容易出现非连杀速胜手段, 此类局就可以归类到这个"特定连杀局", 但这样把一个正确的连杀局修改掉,似乎有违初衷了. " 真的按这样来创作你提出的 " 特定连杀局", 当然是比较荒谬的, 但不能否认这样的办法是可行的. 我非常明白你"提出这个概念是让原来不能成立的、黑方杀力弱的、连照方法比较好的作品也有立足之地！" 这个"特定连杀局"的可欣赏点就是在有精彩独特的的杀法或难度较大,着法较长. 否则按我那样来创作或把没有可欣赏点的局都归类进去,那是没有意义的. 另外我说的"100回合" 本来就不是标准,

更不是绝对, 我没有这样的资格来

划定. 那只是我想强调着法较长的局归类进去比较合适, 和你说的把这样的连杀局做到"极至"是同一个意思.

不知道我的表达清楚了没有?

作者: yanyun 时间: 2011-11-28 13:01

古婺发表于 2011-11-27 20:12
秦老师误会啦，我是真心来讨论的，更没有什么其他想法。 “按现在有周软的协助和各位的水平，这样的连杀 ...

从讨论的角度来看，你喜欢的和局、非连照局的着法多少回合可以算合格？？？务必请说出你的数字！！！！！

作者: yanyun 时间: 2011-11-28 13:07
讨论归讨论，可能我会把我的这个主题去掉的。免得争论不休。哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

作者: yanyun 时间: 2011-11-28 13:16

我的本意是经过论证建立、完善这个概念，所以名称一直在修改，定义也很不成熟，请大家在这几方面论证。不要像前苏联一个撑杆跳高运动员利用当时规则不完备把杆立好，爬上杆顶再跳过去。

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