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标题: 三让徐州 红先和（胜？） 赵殿忠 [打印本页]
作者: zhaodi    时间: 2014-1-12 22:50
标题: 三让徐州 红先和（胜？） 赵殿忠
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[DhtmlXQ_comment0]曹操进攻徐州。陶谦请孔融、田楷、刘备来相救。刘备率先进入城，陶谦看刘备是个人才，就一让徐州。这时吕布偷袭兖州，曹操回军攻吕布。陶谦又二让徐州，但刘备没接受。陶谦病故前三让徐州，刘备不得不接受了徐州。[/DhtmlXQ_comment0]
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牵扯到棋规问题。我认为是黑要变着，红胜。
作者: 高原红    时间: 2014-1-13 01:58
没牵扯到棋规问题？？？ [DhtmlXQ] [DhtmlXQ_ver]www_dpxq_com[/DhtmlXQ_ver] [DhtmlXQ_init]500,350[/DhtmlXQ_init] [DhtmlXQ_binit]9999999947999999993899314299999930102050409999419999999999999999[/DhtmlXQ_binit] [DhtmlXQ_title]三让徐州 红先胜 赵殿忠[/DhtmlXQ_title] [DhtmlXQ_result]红胜[/DhtmlXQ_result] [DhtmlXQ_author]将族[/DhtmlXQ_author] [DhtmlXQ_comment0]曹操进攻徐州。陶谦请孔融、田楷、刘备来相救。刘备率先进入城，陶谦看刘备是个人才，就一让徐州。这时吕布偷袭兖州，曹操回军攻吕布。陶谦又二让徐州，但刘备没接受。陶谦病故前三让徐州，刘备不得不接受了徐州。[/DhtmlXQ_comment0] [DhtmlXQ_type]摆谱中残局[/DhtmlXQ_type] [DhtmlXQ_owner]将族[/DhtmlXQ_owner] [DhtmlXQ_firstnum]0[/DhtmlXQ_firstnum] [DhtmlXQ_movelist]31304030423230403231102238362214474820023686[/DhtmlXQ_movelist] [DhtmlXQ_move_5_8_2]22343130[/DhtmlXQ_move_5_8_2] [DhtmlXQ_move_0_6_1]2002388810318880[/DhtmlXQ_move_0_6_1] [DhtmlXQ_move_5_8_3]221435851435474835564847566847486856484756354748[/DhtmlXQ_move_5_8_3] [DhtmlXQ_move_0_6_4]3836[/DhtmlXQ_move_0_6_4] [DhtmlXQ_move_0_7_5]383520023585224385450224473724423130[/DhtmlXQ_move_0_7_5] [DhtmlXQ_move_0_8_6]20023686224386460224473724423130[/DhtmlXQ_move_0_8_6] [DhtmlXQ_move_0_10_7]14263686264586462002483802243130[/DhtmlXQ_move_0_10_7] [/DhtmlXQ]
作者: 老实人张无忌    时间: 2014-1-13 07:28
没牵扯到棋规问题？？？[/quote] 黑 5。。 马2进1 [DhtmlXQ] [DhtmlXQ_ver]www_dpxq_com[/DhtmlXQ_ver] [DhtmlXQ_init]500,350[/DhtmlXQ_init] [DhtmlXQ_binit]9999999947999999993899314299999930102050409999419999999999999999[/DhtmlXQ_binit] [DhtmlXQ_title]三让徐州 红先胜 赵殿忠[/DhtmlXQ_title] [DhtmlXQ_result]红胜[/DhtmlXQ_result] [DhtmlXQ_author]将族[/DhtmlXQ_author] [DhtmlXQ_comment0]曹操进攻徐州。陶谦请孔融、田楷、刘备来相救。刘备率先进入城，陶谦看刘备是个人才，就一让徐州。这时吕布偷袭兖州，曹操回军攻吕布。陶谦又二让徐州，但刘备没接受。陶谦病故前三让徐州，刘备不得不接受了徐州。[/DhtmlXQ_comment0] [DhtmlXQ_type]摆谱中残局[/DhtmlXQ_type] [DhtmlXQ_owner]将族[/DhtmlXQ_owner] [DhtmlXQ_firstnum]0[/DhtmlXQ_firstnum] [DhtmlXQ_movelist]31304030423230403231102238362214474820023686[/DhtmlXQ_movelist] [DhtmlXQ_move_5_8_2]22343130[/DhtmlXQ_move_5_8_2] [DhtmlXQ_move_0_6_1]2002388810318880[/DhtmlXQ_move_0_6_1] [DhtmlXQ_move_5_8_3]221435851435474835564847566847486856484756354748[/DhtmlXQ_move_5_8_3] [DhtmlXQ_move_0_6_4]3836[/DhtmlXQ_move_0_6_4] [DhtmlXQ_move_0_7_5]383520023585224385450224473724423130[/DhtmlXQ_move_0_7_5] [DhtmlXQ_move_0_8_6]20023686224386460224473724423130[/DhtmlXQ_move_0_8_6] [DhtmlXQ_move_0_10_7]14263686264586462002483802243130[/DhtmlXQ_move_0_10_7] [DhtmlXQ_move_0_10_8]140636370627484927393738391838282002[/DhtmlXQ_move_0_10_8] [DhtmlXQ_comment8_18]和棋？[/DhtmlXQ_comment8_18] [/DhtmlXQ]
作者: 迟暮寒士    时间: 2014-1-13 10:52
2#着法，第4步列举了炮六进二和炮六进三两种着法，结果都做红胜，实际上可能是和棋。 第4步红走炮六进二，如3#所述，结果和棋。 第4步红走炮六进三，黑接着走马3进2，结果可能也是和棋。 这局棋我也找不到红胜的着法。
作者: ★星海★    时间: 2014-1-13 11:26
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作者: 迟暮寒士    时间: 2014-1-13 11:30
如果这一局红方果真不能取胜的话，可添加一个【1?4】黑卒和一个【九?五】红兵，最后形成炮兵对单士单象的实用残局，据说是红方必胜。
作者: 迟暮寒士    时间: 2014-1-13 12:14
[/quote] 黑马4退3和马3进4不是捉（不敢吃炮），只是不过是守棋或闲棋。
作者: ★星海★    时间: 2014-1-13 12:18
无论主观上敢不敢吃，客观上已经形成了捉。
作者: zbz719    时间: 2014-1-13 12:47
5楼第六回合红走炮六退二呢？
作者: zhaodi    时间: 2014-1-13 14:34

“无论主观上敢不敢吃，客观上已经形成了捉。”


回复8楼，你已经得到象棋规则的真谛！不管你走出的这步棋的想法，只管你走出这步棋的后果！
作者: zhaodi    时间: 2014-1-13 14:41
难啊难！刘备受让与不受让徐州，可能也是这个心境吧！我（红）说不受，你（黑）非要给！呵呵呵
作者: zhaodi    时间: 2014-1-13 14:46
希望在此图基础上，有心人改进不超过15子图！
我自己改一局

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作者: 邢春波    时间: 2014-1-13 18:01
无论主观上敢不敢吃，客观上已经形成了捉。[/quote] 新规则怎么判不知道，旧规则按闲处理
作者: sdj    时间: 2014-1-13 21:06
和棋。王晔兄认为是和棋。
作者: 高原红    时间: 2014-1-14 10:52
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作者: 迟暮寒士    时间: 2014-1-14 15:06
本帖最后由 迟暮寒士 于 2014-1-14 15:12 编辑
★星海★ 发表于 2014-1-13 12:18
无论主观上敢不敢吃，客观上已经形成了捉。

     虽然我在7#认为黑方走的是闲着，不是长捉，但我实际上还是赞同黑方是长捉的看法。不妨听一听红黑二人的争执就明了了：

    红说：你的马步步踩我的炮，你这是犯规、是玩赖，再这样走下去算你输棋！
     黑说：你当我是傻瓜呀，我敢踩你的炮吗？我一踩你的炮，你一进兵，一步棋不就把我将死了吗！
     红说：我只看到这一步棋你要踩我的炮，我没有那么高的水平，没看到下一步棋能把你将死。
     黑说：你别跟我装傻！五步六步棋将死我，你说你看不到，我相信。难道一步棋就将死我，你也看不到？

     根据以上二人的对话，应该知道如何裁决比较合适了吧。
作者: 邢春波    时间: 2014-1-14 15:30
迟暮寒士 发表于 2014-1-14 15:06
虽然我在7#认为黑方走的是闲着，不是长捉，但我实际上还是赞同黑方是长捉的看法。不妨听一听红黑二人 ...

在90年之前这个局面判黑为捉，后因车兵对炮士象全这个残局的争论，从而改变了这类局面的判罚。
理由，黑方属于在防守时产生的附带捉吃，判闲。
作者: 迟暮寒士    时间: 2014-1-14 20:16
本帖最后由 迟暮寒士 于 2014-1-14 20:23 编辑
邢春波 发表于 2014-1-14 15:30
在90年之前这个局面判黑为捉，后因车兵对炮士象全这个残局的争论，从而改变了这类局面的判罚。
理由，黑 ...

      据说刚有象棋时，只有不许长将的限制。为了体现象棋着法魅力，现在棋规越来越复杂了，裁判也难了。
      就本局来讲，黑方是捉是闲，一眼便知，因为如果黑马吃跑，自己立即被将死。但是，如果黑马吃炮之后，红方要连将数步才将死黑棋，那么这种情况下，是否双方和裁判要经过一番拆解之后，才能断定黑方到底是捉还是闲？
     类似的难题还有“一将一杀禁着”的判断，如果杀棋需要数步，是否还要当场拆解？
     我认为要避免这一纷争，要有一个明确的规则，把杀棋分为“简单明杀”和“复杂暗杀”两种，或者分为“单子杀”和“多子连杀”两种。把简单明杀或单子杀定为“一将一杀、长杀、一捉一杀”的禁止着法。（本局中，如果黑马吃跑，红方单兵简单明杀，所以可把黑马捉炮定为闲着）
作者: 邢春波    时间: 2014-1-14 20:41
迟暮寒士 发表于 2014-1-14 20:16
据说刚有象棋时，只有不许长将的限制。为了体现象棋着法魅力，现在棋规越来越复杂了，裁判也难了。 ...

所以规则不难，难的是裁判是不是能准确判断局面是不是符合规则，这也就是为什么做裁判要有一定的棋力，还要去培训学习。
我之所以认为现有的规则对排局影响不大，是因为任何规则都会影响作局，都影响也就都不影响了。再者用亚规作局更难。作局时可以对复杂规则主动的规避一下。
真正让人头疼是规则总再改，刚对老的有点理解，就又改了。
作者: zhaodi    时间: 2014-1-14 22:00
回复15楼
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作者: 棋人ctq    时间: 2014-1-15 00:38
本帖最后由 棋人ctq 于 2014-1-15 00:41 编辑

       按照《中国象棋竞赛规则》（2011版)第24.3条规定——“凡走子后，所走动的子能直接吃子、与其他子联合吃子、从下一着开始运用连续将军得子、通过完整互吃交换后吃掉对方子且得子，上述得子后不至于立即（下一着不予考虑）被对方将死，称为捉。”
       根据以上表述，我们判断是不是“捉”要从两方面来衡量，一方面是不是下一着能够吃子（包括单方吃、联合吃、连将吃、交换赚吃），能吃就具备了捉的第一特点，不能吃子着不具备其第一特点；另一方面是吃子（得子）后会不会被对方立即将死，若不会被立即（隔一步将死不考虑）将死，就具备了捉的第二特点，若会被立即将死，就不具备第二特点。两个特点都具备的判为捉，具备前一特点而不具备后一特点的不算捉，判为闲。也就是说很多棋例看似捉，其实不算捉，如5楼18回合黑马4退3捉炮一步就不算捉，只算闲。



作者: zhaodi    时间: 2014-1-15 11:50
回复21楼
崔老师讲解的条理清晰，有根有据！

我再演变一下，这样是否是形成“黑方一捉一闲对红方两闲”？

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[DhtmlXQ_comment42]黑方捉||形成黑方一捉一闲对红方两闲。[/DhtmlXQ_comment42]
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另外，还请大家破解第12楼棋图。

作者: 棋人ctq    时间: 2014-1-15 18:16
zhaodi 发表于 2014-1-15 11:50
回复21楼
崔老师讲解的条理清晰，有根有据！

赵老师分析得对，第19回合黑马应算捉，因为黑有带响吃红炮，再跳出窝心马解杀，所以黑为一捉一闲，红为两闲，双方不变判和。
作者: 邢春波    时间: 2014-1-16 11:11
我也试改一局
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作者: zhaodi    时间: 2014-1-17 22:02
邢兄改的好！

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作者: 邢春波    时间: 2014-1-18 21:44
楼上着法迟胜

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作者: zhaodi    时间: 2014-1-19 21:30
回复26楼，又发现一种速胜法

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作者: 邢春波    时间: 2014-1-19 22:02
再小改一下，应该就没什么问题了。

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作者: zhaodi    时间: 2014-1-19 22:16
28楼不行的，红直接炮六平三绝杀。
作者: zhaodi    时间: 2014-1-19 22:19
改成这样吧。
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[DhtmlXQ_comment0]曹操进攻徐州。陶谦请孔融、田楷、刘备来相救。刘备率先进入城，陶谦看刘备是个人才，就一让徐州。这时吕布偷袭兖州，曹操回军攻吕布。陶谦又二让徐州，但刘备没接受。陶谦病故前三让徐州，刘备不得不接受了徐州。[/DhtmlXQ_comment0]
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作者: ★星海★    时间: 2015-6-27 06:27
棋人ctq 发表于 2014-1-15 00:38
按照《中国象棋竞赛规则》（2011版)第24.3条规定——“凡走子后，所走动的子能直接吃子、与其他子联 ...

看来马4退3是闲。
立即被将死怎么理解，是否可以理解为连杀？
作者: 聨吟客    时间: 2015-6-27 12:06
呵呵呵,插個話,如果是亞洲規則,5樓判黑長捉,亞規不考慮吃子後的情況除非一步就吃掉將(5樓我們習慣說一步將死, 但事實上是兩步才吃掉將)

僅供辨識參考
作者: 高原红    时间: 2015-6-28 02:18
本帖最后由 高原红 于 2015-6-28 10:34 编辑

试解！
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作者: 棋人ctq    时间: 2015-7-10 12:01
★星海★ 发表于 2015-6-27 06:27
看来马4退3是闲。
立即被将死怎么理解，是否可以理解为连杀？

意思是：如果甲方捉吃乙方的子后，会立即被乙方将死，那么甲方的这步棋则不算捉。
作者: zhaodi    时间: 2015-7-10 13:05
立即被将死怎么理解，是否可以理解为连杀？

是的，并非指就用一步杀王，可以是一个多步的连杀组合着法，也视为立即被将死。
作者: zhaodi    时间: 2015-7-10 13:07
棋人ctq 发表于 2015-7-10 12:01
意思是：如果甲方捉吃乙方的子后，会立即被乙方将死，那么甲方的这步棋则不算捉。


这个规定也有它的不合理性。是“捉”的特殊的规定。因为捉就是捉，到底会不会立即被乙方将死，这是站在对方角度考虑的，甲非乙方，如何能知道乙方如何想的。如果是一个连杀组合杀法的话，乙方可能看不到，这个捉还是捉吗？

曾兄的看法：
无论主观上敢不敢吃，客观上已经形成了捉。
我赞同。
但棋规不这样规定罢了。
作者: 聨吟客    时间: 2015-7-10 14:03
zhaodi 发表于 2015-7-10 13:07
这个规定也有它的不合理性。是“捉”的特殊的规定。因为捉就是捉，到底会不会立即被乙方将死，这是站在 ...

呵呵呵,這一點,趙兄與曾兄倒是偏向亞規
作者: ★星海★    时间: 2015-7-13 11:53
我的看法是，中国大陆的象棋规则比较完善、适合在比较专业的比赛里使用，例如五羊杯、象甲联赛、全国个人赛、世锦赛、亚锦赛。
而在平时，用世规或者亚规就够了，不适合用太复杂的规则。
作者: 聨吟客    时间: 2015-7-13 12:23
國際賽好像都用亞規嗎,世規與亞規又有何差異呢?

還有大陸棋攤應用何種規則?保留古譜紛和佯和的規則嗎?
台灣棋攤當然就用亞規了

最頭痛的是火燒连營類局的規則,還好有些改局(包括我的某些改局)可以免除規則問題
作者: 聨吟客    时间: 2015-7-13 17:00
這個規則怎麼判?算不算走動炮架長捉?有誰告訴我呢?
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作者: koeiii    时间: 2015-7-13 17:56
聨吟客 发表于 2015-7-13 17:00
這個規則怎麼判?算不算走動炮架長捉?有誰告訴我呢?

帅五进一是捉，走动帅产生新的捉（红炮捉卒）。帅五退一是应将，走动帅应将产生的捉和杀按“闲”处理，所以红方也是一捉一闲。
作者: 聨吟客    时间: 2015-7-13 18:16
本帖最后由 聨吟客 于 2015-7-13 18:23 编辑

感謝k兄詳盡的解說,那麼很多局面我以前都判錯了(大陸規則而言),例如類似下圖,黑一將一殺,紅一殺一应將還殺,应將還殺算閑的話,此圖大陸規則判紅勝是吧?我以前都以為類似局面判和局的說

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作者: 邢春波    时间: 2015-7-13 19:01
聨吟客 发表于 2015-7-13 18:16
感謝k兄詳盡的解說,那麼很多局面我以前都判錯了(大陸規則而言),例如類似下圖,黑一將一殺,紅一殺一应將還殺 ...

42l楼黑一將一殺,紅两杀，不变和棋
作者: 聨吟客    时间: 2015-7-13 19:48
可是41樓說應將走動將帥造成的捉和殺按閑處理,那麼42樓不就紅一殺一閑嗎?
到底要如何解釋呢

另外42樓黑第一回合走車4進5變化可和,刪除3路卒就沒有這個變化,當時只是為了探討規則匆匆貼圖沒有細想有3路卒多了這個變化可和
作者: 聨吟客    时间: 2015-7-13 19:52
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作者: 聨吟客    时间: 2015-7-13 20:00
應是把3路卒改2路,雙方就都不能變了,那麼正確判決究竟是什麼呢
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[DhtmlXQ_comment13]||雙方都不能變[/DhtmlXQ_comment13]
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作者: 聨吟客    时间: 2015-7-13 20:07
不大對,46樓2回合黑仍可車5退3,呵呵呵
作者: 聨吟客    时间: 2015-7-13 20:12
這樣應該行了,雙方都不能變,較有探討規則的價值
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作者: 聨吟客    时间: 2015-7-13 20:46
此後大家以48樓討論規則

1  .亞洲規則判和局

2.古代殘排局譜應也作和局,因為雙方都無著可變,黑一將一解殺還殺,紅一解將還殺一解殺還殺,黑方紛和

3,最需要搞清楚的是大陸規則,若按照41樓說法,似乎是要判紅勝了?有不同的解釋嗎?
作者: 一杯红酒    时间: 2015-7-13 20:49
双方已经形成了循环，如果双方不变就需要判定。
1、黑一将一杀，属于长打无闲。
2、红帅四平五为杀；红帅五平四，为被黑车将军逼迫所动（具有唯一性的位置，也就是不可选择），而附带产生了“杀”，应该视为闲。红一杀一闲。
3、个人认为按国规，应该判定黑需变，不变判定红胜！
作者: 邢春波    时间: 2015-7-13 20:59
聨吟客 发表于 2015-7-13 20:46
此後大家以48樓討論規則

1  .亞洲規則判和局

41l楼进帅伏兵五进一杀，帅五平四伏兵五平六再兵四进一杀，是两杀
40楼红方的第二次打是由于黑方将军做了炮垫所造成的，所以是闲
作者: 聨吟客    时间: 2015-7-13 21:15
紅酒兄與41樓說法吻合,這些規則對創作排局影響很關鍵

古局可以遵循古譜的習慣, 而現代人創作的局就應該依照目前的規則

可是又產生了棋攤規則是否應與比賽規則相同或分開的問題
關係到很多優秀古局的存亡


而我從小就是用亞規長大的,以前有些作局都是靠亞規才能和,直到參與大陸的徵搞活動才那個.....呵呵呵,
但是亞規也扼殺了七星聚會 局的精采性
反過來說同樣也找得到用亞規很精采的局


呵呵呵 ,亞規陸規古譜規棋攤規,各有 一片天吧


作者: 棋人ctq    时间: 2015-7-14 23:44
       对于42楼的棋局，如果是比赛中遇到的棋例，本人认为：黑方为一将一杀，这应该没有争议；而对于红方，红帅五平四，这步棋虽然是杀，但是11规则26.1.2条规定：“走将帅应将产生的捉和杀按闲处理，走动其它子力应将产生的捉和杀按捉和杀处理。”所以这一步棋，应判红方为闲；而帅四平五这步棋虽然是解杀，但是同时也是抢杀，是一步主动性的做杀，这步棋应判为杀。所以黑方属于一将一杀为禁止着法，红方一杀一闲为允许着法，黑变，不变作负。
作者: 一杯红酒    时间: 2015-7-15 11:36
“将帅应将产生的捉和杀按闲处理”，关于 这一点的理解，还应加上，将帅应将逼动，所走的位置，如果是唯一的，或者都能附带产生"打"，才能按闲判定，如果位置是主观可选的，将帅方主观上选择了有"打"的位置应将，而没有选择无“打”的位置应将,个人理解应按打判定！
作者: ★星海★    时间: 2015-7-15 14:03
聨吟客 发表于 2015-7-13 12:23
國際賽好像都用亞規嗎,世規與亞規又有何差異呢?

還有大陸棋攤應用何種規則?保留古譜紛和佯和的規則嗎? ...

江湖棋摊的棋规通常是由棋摊主自定，根据实际情况，有时候会自创一些例如“和棋红胜”的规则。
江湖棋摊不会严格执行亚规或者陆规，也不可能会有专业的裁判来砚场执法。
作者: 一杯红酒    时间: 2015-7-15 15:19
江湖棋摊也应该统一规则，便于统一管理，让骗子无处遁形，让真正的江湖艺人再回到街头！




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