华工象棋论坛

标题: 傅荣年的这局棋到底咋回事？ [打印本页]
作者: 老鸽子    时间: 2022-9-22 14:27
标题: 傅荣年的这局棋到底咋回事？
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作者: 老鸽子    时间: 2022-9-22 14:41
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作者: 老鸽子    时间: 2022-9-22 14:49
本帖最后由 老鸽子 于 2022-9-22 22:29 编辑

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[DhtmlXQ_comment16]诠正。[/DhtmlXQ_comment16]
[DhtmlXQ_comment20]黑胜。[/DhtmlXQ_comment20]
[DhtmlXQ_comment1_28]和。[/DhtmlXQ_comment1_28]
[DhtmlXQ_comment2_10]黑胜。[/DhtmlXQ_comment2_10]
[DhtmlXQ_comment0]这是网络版本，着法略同，但似乎有点问题。[/DhtmlXQ_comment0][DhtmlXQ_comment14]由于红方七、八位马改为炮，不成杀，黑方为何要补士？[/DhtmlXQ_comment14]
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作者: 老鸽子    时间: 2022-9-22 15:01
本帖最后由 老鸽子 于 2022-9-22 22:31 编辑

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[DhtmlXQ_title]《傅荣年全集》零星散局 第12局 烟消云散改图[/DhtmlXQ_title]
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[DhtmlXQ_comment32]和。[/DhtmlXQ_comment32]
[DhtmlXQ_comment0]这则改局就更离谱了！上局就已是黑胜，还给黑方加了卒！问题颇多，例如第11回合时黑方大优，为何要走卒四进一，进而兑车成和？[/DhtmlXQ_comment0][DhtmlXQ_comment14]因红方七、八位马改为炮，此时无杀，为何补士？[/DhtmlXQ_comment14]
[DhtmlXQ_move_0_14_1]6858[/DhtmlXQ_move_0_14_1][DhtmlXQ_comment1_14]黑方平车，红即无解！[/DhtmlXQ_comment1_14]
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作者: yjr123    时间: 2022-9-22 17:17
原局黑胜，改局马换成炮后，首着炮打中象抽车即胜。

4楼红前炮退后一格，可能和棋，但着法大不相同，应该另成一局。
作者: 石川铃华老湿    时间: 2022-9-22 20:03
老鸽子你懂个吊毛，
以前没有软件较对，能有这样的效果，已经算是非常牛逼了！
现在的一帮拟局人（含大湿），离开了软件，都不会拟局了！
离开了软件，一年能拟一局算是牛逼人士！

先声明，大湿也是靠软件拟局的！
作者: 老鸽子    时间: 2022-9-22 20:16
yjr123 发表于 2022-9-22 17:17
原局黑胜，改局马换成炮后，首着炮打中象抽车即胜。

4楼红前炮退后一格，可能和棋，但着法大不相同，应 ...

这样一来，余老师实际上是对这几局棋进行了全面的从新定位，可以说从根本上解决了上述问题，令人心服！对停车问路类局，打车的着法一直都不成立，甚至连想都不会去想，还是余老师胆大心细，一眼就看穿了！
作者: 聨吟客    时间: 2022-9-22 20:48
本帖最后由 聨吟客 于 2022-9-22 20:51 编辑

余老人機合一很強的嘛

鴿知不知道走麥城最早出自何人所作?
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作者: 聨吟客    时间: 2022-9-22 20:54
石川铃华老湿 发表于 2022-9-22 20:03
老鸽子你懂个吊毛，
以前没有软件较对，能有这样的效果，已经算是非常牛逼了！
现在的一帮拟局人（含大湿 ...

哦  怎麼大濕 突然變得這麼謙虛了
作者: 老鸽子    时间: 2022-9-22 21:19
本帖最后由 老鸽子 于 2022-9-22 22:34 编辑

《傅荣年全集》（裘望禹、朱鹤洲、王锡浦诠注，高佩玉校）里的改局，红马换成炮，可能系误刻。但若是误刻，即红前炮为马，那为何原本就是黑胜局还要加卒？

从另一个方面来看，若非误刻，即将红马换成炮是改局者的本意，却又无法解释改局的着法明显不成立是咋回事！难道三位诠注者都未发现？此前从未见过裘望禹、朱鹤洲、高佩玉三位大师的解局有如此明显的失误！正如余老师所言，这个改局已是一则新局——它已背离傅荣年原作，绝非改局者之本意！

这里的谜团或许目前只有朱鹤洲、高佩玉两位大师才能完全解开！
作者: 老鸽子    时间: 2022-9-22 21:46
本帖最后由 老鸽子 于 2022-9-22 22:21 编辑

《傅荣年全集》里还有一则改局，更令人费解。这则改局即：对傅荣年《象棋残局新谱》（第二集）第47局“雍容让德”的改局。傅荣年的原局本是改自《适谱》之“徐母回车”或《百局》之“八仙过海”，但这则改局改得完全变了味，还不如不改！
作者: 老鸽子    时间: 2022-9-22 22:18
本帖最后由 老鸽子 于 2022-9-22 22:25 编辑
聨吟客 发表于 2022-9-22 20:48
余老人機合一很強的嘛

鴿知不知道走麥城最早出自何人所作?

不知何人所作，但知道出自手抄本《江湖秘谱》。不仅此局，还有加2•6位兵局，都出自此谱，分别名为：走麦城一、走麦城二。刚刚也一并核实了一下，瞿问秋、杨明忠初版《民间象棋排局选》（1959年上海文化出版社出版）也以同名收录了这两局。前谱本人选自网络，还不能肯定，但后谱是肯定的。

凡本人收藏有的棋局，我最多只须两分钟即可查到。我一共有十个文件，每个文件平均六、七十页，每局棋所在的文件我都知道，所以即便以最原始的方法查找，即：那怕是一页一页地翻，也不过两分钟即可找到！以后遇到难查的局，陈老兄尽管说，除非我没收藏，那就没办法了！

作者: 聨吟客    时间: 2022-9-22 22:32
老鸽子 发表于 2022-9-22 22:18
不知何人所作，但知道出自手抄本《江湖秘谱》。不仅此局，还有加2•6位兵局，都出自此谱，分别名为 ...

謝謝

另外  大濕居然說他年紀比你大  真的假的???????????????
作者: 老鸽子    时间: 2022-9-22 22:38
本帖最后由 老鸽子 于 2022-9-22 22:52 编辑
聨吟客 发表于 2022-9-22 22:32
謝謝

另外  大濕居然說他年紀比你大  真的假的???????????????

他什么玩笑都开，别当回事就行了，他不过与我小孩年龄相仿，我是随大家称呼他为老兄！
作者: 聨吟客    时间: 2022-9-22 22:44
老鸽子 发表于 2022-9-22 22:38
他什么玩笑都开，别当回事就行了，他不过与我小孩年龄相仿！

呵呵呵呵呵呵

謝謝   知道了
作者: 石川铃华老湿    时间: 2022-9-22 22:46
聨吟客 发表于 2022-9-22 20:54
哦  怎麼大濕 突然變得這麼謙虛了

因为大湿年少的时候拟过好多局，基本上错误一大堆！哪怕只是简单的添加子，也是错误一堆！
大湿这么强的棋艺，都有这样的感受，何况你们这群凡人呼？
作者: 凌云子    时间: 2022-9-22 22:56
聨吟客 发表于 2022-9-22 20:48
余老人機合一很強的嘛

鴿知不知道走麥城最早出自何人所作?

根据《象局汇刊》（钱梦吾辑著、天津商报馆1929年8月出版）之“申胥复楚”改编（红方二路加一个兵，黑方羊角士改成炮），改正了原局按国内现行比赛规则为黑胜的缺憾，双方攻守也比较紧凑激烈。
——张云川 2009年9月30日










作者: 聨吟客    时间: 2022-9-22 23:16
石川铃华老湿 发表于 2022-9-22 22:46
因为大湿年少的时候拟过好多局，基本上错误一大堆！哪怕只是简单的添加子，也是错误一堆！
大湿这么强的 ...

嗯

雖仍有一點狂氣   總算是開始說人話了

而不是神話
作者: 聨吟客    时间: 2022-9-22 23:18
凌云子 发表于 2022-9-22 22:56
根据《象局汇刊》（钱梦吾辑著、天津商报馆1929年8月出版）之“申胥复楚”改编（红方二路加一个兵，黑方 ...

多謝敖兄  我得去補充了
作者: 石川铃华老湿    时间: 2022-9-23 00:28
聨吟客 发表于 2022-9-22 23:18
多謝敖兄  我得去補充了

就你这智商水平，补充也是浪费电费！老鸽子虽然已入含笑半步颠境界，但脑子还是可用的。
大湿给你的任务，你做得了吗？
拟个【四大名局】图形相似局，大湿批准你用软件辅助！
作者: 老鸽子    时间: 2022-9-23 00:30
本帖最后由 老鸽子 于 2022-9-23 00:50 编辑
凌云子 发表于 2022-9-22 22:56
根据《象局汇刊》（钱梦吾辑著、天津商报馆1929年8月出版）之“申胥复楚”改编（红方二路加一个兵，黑方 ...

这个说法是否准确存疑，《江湖秘谱》有的认为出自清中，也有认为出自晚清，系《蕉竹斋》的选编，故1976年魏子丹、丁章照、杨明忠《蕉竹斋汇编》把此谱合并编入。包括李浭等也有类似的看法。也有人认为出自民国时期，众说不一，均无具体实物证据！

这些说法，就像您的合作对象王首成一样，他在有关棋书中，一会说《蕉竹斋》是清中出的，一会又说是民国时期棋孟尝的门客所作，自相矛盾！
作者: 石川铃华老湿    时间: 2022-9-23 00:30
你敢说你以前拟改的局不是电脑辅助修改，那你就是象棋残局界的岳不群！
作者: 聨吟客    时间: 2022-9-23 00:43
石川铃华老湿 发表于 2022-9-23 00:30
你敢说你以前拟改的局不是电脑辅助修改，那你就是象棋残局界的岳不群！

什麼亂七八糟的  呵呵呵呵呵

我說過了啊  我乃電腦白癡   真的不會用軟件輔助作局改局

只會用云庫協助檢驗看走法如何   但還無法人機合一用得很強

幫助也是很大沒錯  但是在檢驗走法方面  不是在構思棋圖方面

這樣你明白了嗎   
作者: 聨吟客    时间: 2022-9-23 01:04
石川铃华老湿 发表于 2022-9-23 00:28
就你这智商水平，补充也是浪费电费！老鸽子虽然已入含笑半步颠境界，但脑子还是可用的。
大湿给你的任务 ...

什麼七亂八糟的  喝呵呵呵呵呵

你怎麼學起余老  給我派作業來著

他以前派作業叫我去把云庫的紅勝局改擬  碰了我的大釘子
我說了一些重話  還驚動老鴿子當頭棒喝 開導一番  我才釋懷  呵呵呵

大濕不會忘記吧  你要重蹈余老的覆轍嗎
作者: 凌云子    时间: 2022-9-23 07:22
老鸽子 发表于 2022-9-23 00:30
这个说法是否准确存疑，《江湖秘谱》有的认为出自清中，也有认为出自晚清，系《蕉竹斋》的选编，故1976年 ...

这不是我的说法，
而是2009年9月30日，张云川先生提供的看法。
"申胥复楚"出自《象局汇刊》（钱梦吾辑著、天津商报馆1929年8月出版）。


作者: yjr123    时间: 2022-9-23 08:43
凌云子 发表于 2022-9-23 07:22

没有见过实体资料，但网络资料序言及50局残局图式、着法都有，应该不会有假。

《江湖排局集成》 也是说出自 《象局汇刊》



作者: 聨吟客    时间: 2022-9-23 09:58
2路黑炮的需用亞規才能和

鍾若文的書有收錄  局名成仁取義  說原譜與原局名都不明

呵呵呵
作者: 老鸽子    时间: 2022-9-23 11:49
本帖最后由 老鸽子 于 2022-9-23 12:33 编辑
yjr123 发表于 2022-9-23 08:43
没有见过实体资料，但网络资料序言及50局残局图式、着法都有，应该不会有假。

《江湖排局集成》 也是 ...

问题的关键是《象局汇刊》收录的，即有创作局，包括”伪渊“十来局，也有江湖局，例如”越士属剑“、”斩魔伏怪“、”辕门射戟“、”门列五戎“等等。而且，本局的图势不同，且原谱明说是蛟川钱梦吾辑选，上海顾鉴秋题校，网上也说是”走麦城“的改编局，而非原作！若是图势相同，那就没什么疑问，唯有谁先谁后的问题！

再就是我上面帖子所述及的，绝不是空穴来风，而是根据《蕉竹斋汇编》（几年前从网络拍书图片中所见）书中所述记录下来的。这些说法也得到了当时业内诸多行家的认同，李浭的看法是从某棋文中看到的。实际上有关这方面的信息还有很多，只是一时记不起来了！

综上所述，本人还是倾向于此局是一则古局！
作者: 老鸽子    时间: 2022-9-23 12:05
本帖最后由 老鸽子 于 2022-9-23 12:11 编辑

《蕉竹斋》抄本直到1975年才发现，但它却有明确的落款——1910年菊月抄，说明此谱至少是晚清的作品，属古谱无疑。而《江湖秘谱》（30局）早就发现了，只是因为经过传抄，图势才有所不同。
作者: 奇蹟三號    时间: 2022-9-23 21:01
改走1. 前炮平五.....紅勝

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[DhtmlXQ_result]黑胜[/DhtmlXQ_result]
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[DhtmlXQ_comment0]这是网络版本，着法略同，但似乎有点问题。[/DhtmlXQ_comment0]
[DhtmlXQ_comment1_14]由于红方七、八位马改为炮，不成杀，黑方为何要补士？[/DhtmlXQ_comment1_14]
[DhtmlXQ_comment1_16]诠正。[/DhtmlXQ_comment1_16]
[DhtmlXQ_comment1_20]黑胜。[/DhtmlXQ_comment1_20]
[DhtmlXQ_comment2_28]和。[/DhtmlXQ_comment2_28]
[DhtmlXQ_comment3_14]黑平车即成绝杀！[/DhtmlXQ_comment3_14]
[DhtmlXQ_comment4_10]黑胜。[/DhtmlXQ_comment4_10]
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作者: 奇蹟三號    时间: 2022-9-23 21:10
改走1. 前炮平五.....紅勝
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[DhtmlXQ_comment0]这则改局就更离谱了！上局就已是黑胜，还给黑方加了卒！问题颇多，例如第11回合时黑方大优，为何要走卒四进一，进而兑车成和？[/DhtmlXQ_comment0]
[DhtmlXQ_comment1_14]因红方七、八位马改为炮，此时无杀，为何补士？[/DhtmlXQ_comment1_14]
[DhtmlXQ_comment1_32]和。[/DhtmlXQ_comment1_32]
[DhtmlXQ_comment2_14]黑方平车，红即无解！[/DhtmlXQ_comment2_14]
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作者: 老鸽子    时间: 2022-9-23 22:35
本帖最后由 老鸽子 于 2022-9-23 22:36 编辑
奇蹟三號 发表于 2022-9-23 21:10
改走1. 前炮平五.....紅勝

本人对此改局的最终推测结论是：棋图将红马改成了炮，但在拟着法时，却又仍按原为马的图势来设计，亦即：这一子成为双用，即是“马”，又是“炮”，最终造成着法不成立，而变成一则错误的新局！

红炮一打象抽车，黑棋立成一盘散沙，毫无还手之力！
作者: 聨吟客    时间: 2022-9-23 23:36
本帖最后由 聨吟客 于 2022-9-23 23:49 编辑
yjr123 发表于 2022-9-22 17:17
原局黑胜，改局马换成炮后，首着炮打中象抽车即胜。

4楼红前炮退后一格，可能和棋，但着法大不相同，应 ...

我做好人  幫你貼圖  呵呵呵呵呵呵呵
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作者: 老鸽子    时间: 2022-9-23 23:56
本帖最后由 老鸽子 于 2022-9-24 00:01 编辑

总体而言，傅荣年的局毕竟是属于个人的创作或改编，看起来还不够成熟，有错率达半数之多！与那些经过多代棋人经雕细刻的古局相比，是有一定差距的；相对于网络发达的今天，创作可借助软件，就更不可比了。但从那个年代而言，他在棋局的创新、着法的深度、招式的诡异等方面，却具有划时代的意义，堪称三、四年代殿堂级的排局作家！

此前曾在很长一段时间，例如《烂柯神机》、《象局集锦》大多都是一些难度不高的简洁小局，正是他的创作使这一情势趋向革命性转变！

个人认为，傅荣年与谢侠逊、贾题韬构成内地民国时期排局界的三驾马车，只是各自的侧重点不同而已。在排局创作上，以傅荣年为首，其次是林弈仙；谢侠逊系排局界的活动家，为我国的排局事业作出了突出的贡献，但在排局创作上却要逊色于傅荣年；贾题韬则属早期最著名的排局理论家。

作者: 老鸽子    时间: 2022-9-24 00:45
本帖最后由 老鸽子 于 2022-9-24 00:57 编辑

以上纯属个人之管见，有不当者，还请诸家指教！也不必有顾虑，尽可畅所欲言。不论褒贬，本人均表欢迎！

正如以前余老师有一次给我的严厉批评一样，倒使我获益匪浅！其大意是“你这么不负责任的态度……”。我本是长期从事财务工作的，少有非议，但这是棋坛，余老师的这句话还是给我敲响了警钟！于是我把我已写的棋谱资料信息全部重新进行了整理，凡属采用网络资料的，基本都予删除，一律以原谱的前言、后记等重写；无原谱资料者，则上网搜索原书的拍卖图片进行改写；实在找不到原谱资料的极个别棋谱，才视情况取舍！



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