不懂国际象棋！

"获得这样消极和的机遇比循环和那样的规则消极和要小很多很多！"
真的要小很多很多吗？普通和与循环和到底哪个机遇小？普通和中的消极和与循环和中的消极和哪个更多，有统计吗？能统计吗？
有点跑题了。不讨论也罢。

会心斋 发表于 2012-9-26 10:15
两个人如果真的都想“消极和”，不需要循环就能办到，“自然和”就行了。所以循环规则制定的主要目的不是克 ...

“无杀和”的消极和棋当然存在，如：车马士象全对车马士象全就是和棋！但获得这样消极和的机遇比循环和那样的规则消极和要小很多很多！

两个人如果真的都想“消极和”，不需要循环就能办到，“自然和”就行了。所以循环规则制定的主要目的不是克服“消极和”，而是裁定结果。

回33楼，你是不是想说“黑马8进7以后形成的“局面”，在以后又重复（反复）出现，那么形成这一“局面”的黑马8进7就是罪魁祸首，就应该判红胜”？问题又回到25楼mjr棋友的质疑：所谓循环，是“双方着法完全重复”？还是“局面（图形及先后手）完全重复”？是“在相同的局面下又走相同的着法”？还是“走子后再次形成相同的局面”？还是有其他的标准？如果没有清晰表述，就没有讨论的意义了。
新问题：先循环者是“局面（该局面以后重复出现）的前面那一步”还是“局面（该局面以后重复出现）的后面那一步”？

e=2.7182818284……
π=3.1415926535……
里面的数字都有重复出现，但它们是无限不循环小数。

很明显，楼主还没有弄清楚重复和循环的区别

新棋迷 发表于 2012-9-25 18:58
为什么“第2回合马8进7不在循环之内”？我们看循环的重复，不能只看棋谱的明显重复！真实情况是黑方第2回 ...

再说的清楚一点：正是黑方马8进7落下的那个点，造成帅的点位后移，很显然，如果后来黑方的马不在那个点位上重复将军，这个循环就不存在了。

会心斋 发表于 2012-9-25 13:51
如图，0-1-2-3-4-1-2-3-4-1……循环不已，哪个环节是循环的第一步？通常认为1234……是循环的完整过程，0不 ...

为什么“第2回合马8进7不在循环之内”？我们看循环的重复，不能只看棋谱的明显重复！真实情况是黑方第2回合马8进7所处7位上的那个点开始将军，红帅才帅四退一 ，并且第4步的马８退７ ，正好还是7位上的那个点，虽然马8进7跟马８退７从棋谱上看不重复，但在点位上已经重复了。中国象棋是落在点位上的游戏，所以从点位上的重复来看，是黑方先循环。

★星海★ 发表于 2012-9-25 13:29
一切都要以事实为依据，不能想当然。
前面已经举例说明“长将方一定先循环”的错误，“长将肯定是循环”同 ...

长将跟常将是有区别的，长将必定永远没有结果，而且非常明显可以得出棋局那样发展下去不可能有结果的结论。无限不循环的长将是不存在的，必定可以找到重复的格子或者点位，国际象棋的王可以到处跑，它也不可能做到不重复。例如：中国象棋的马追着对方的帅将军，这个马不可能不走重复的点位，而只要是重复，不管是小重复，还是大重复，它们都是循环。

如图，0-1-2-3-4-1-2-3-4-1……循环不已，哪个环节是循环的第一步？通常认为1234……是循环的完整过程，0不在循环之内，1是循环的第一步。
顺便说说国际象棋规则“长将判和，三次重复判和”为什么是两句话，而不合并为“三次重复判和”一句话。的确，长将最终必然导致循环，但是，有可能长将若干回合甚至很多回合以后才形成一次完整的循环，在这种情况下，没必要等“三次重复”以后才判和，只要双方都不能或不愿避免长将和被长将就可判和。
如果判和，也就没必要追究谁是循环的第一步。但是楼主的新规则只有一句话“谁先循环谁变，不变作负”，要分出胜负，如此一来，就必须追究谁是循环的第一步。而循环的第一步，必须等形成完整循环之后才能判断。在下面这个图中，12341234……形成完整循环了，才能说1是循环第一步，在没形成循环之前，例如刚刚到达2的时候，不能仓促说1就是起点。因为从2往下发展也可能会是2345672345672……，则2成了循环的第一步。当不走567而真正走成12341234……完整循环的时候，我们就可以判定1是循环的第一步了。
基于以上认识， 9楼

  2.…………      帅四退一  

  3.马７进８      帅四进一  

  4.马８退７      帅四退一  

  5.马７进８      帅四进一  

  6.马８退７      …………

第2回合马8进7不在循环之内，相当于下图的0环节，第2回合帅四退一是循环的第一步，相当于下图的1环节。黑方长将，但红方是先循环的一方。按现行规则判红胜，按楼主的新规则判黑胜。
回到7楼的问题，“先循环者先变”，初听有道理，但针对一些具体的情况，有时候这样难以让人信服。因为有时候会出现先循环者“被长杀”、“被长捉”甚至“被长将”。(前面已有mjr棋友举例证明存在被长杀一方是先循环者，楼主先有异议，后又认同了；“星海”棋友举例证明也存在被长将一方是先循环者的情况，但楼主尚未认同，不知看了本帖以后是否认同了？) 。判“被长将”、“被长杀”或“被长捉”的一方变招，较难令人信服。作为规则，硬这样规定也不是不行，因为规则是双刃剑，只要在对弈之前明确规则，那么对双方都是“公平”的。只不过，相对目前通行的规则，楼主的规则“改革”的力度较大，恐怕一时难有人支持。
至少，如果楼主还不认同下图中1是循环的第一步，那么，作为楼主新规则的“配套”内容，楼主就需要对“先循环”再作一番自己的特有的定义了。

一切都要以事实为依据，不能想当然。
前面已经举例说明“长将方一定先循环”的错误，“长将肯定是循环”同样是错误命题，也能举出例子反证。无限不循环的长将是存在的。

mjr 发表于 2012-9-24 09:49
无论你怎样定义，但有一个基本的认识必须统一，就是必须是“重复”才能称为“循环”。前面“会心斋”、“星 ...

在某一点或者一格重复落子，永远不会得到游戏结果的局面重复现象就是循环。在某一点或者一格重复落子，能够得到游戏结果，这自然就不是循环。
“国际象棋长将判和，其他三次重复局面判和，为什么分成两句话？而不是统一成一句？实际告诉我们长将不一定包括在循环之内。”长将肯定是循环，因为长将同样是永远没有游戏结果。只要是循环，不管是长将循环，还是非长将循环，得不到游戏结果的这个特征都是非常明显的。局面重复可以表现为双方都有明显的重复着法，特殊情况可能双方的重复着法都不明显，也可以表现为一方存在重复的着法，另一方的重复现象不明显。如：上面的那局黑马追着红帅将军，黑马就没有明显的重复着法，如果把马换成车，还是一样将军，但是车就有明显的重复着法。
“日本将棋长将作负、其他循环作和，都较易操作”但有没有消极循环和，这个不清楚。反正国际象棋的消极循环和是很多的。其实，循环消极和棋没有罪过，给循环消极和棋创造机会的规则才是罪过。

★星海★ 发表于 2012-9-21 21:49

还是以这局为例，虽然是红方先将，但红方不是先循环方，因为炮走到中心将军以后，炮并没有参与后面的循环。假如红帅在黑马将军的时候还有其他的点位可去，红方偏不那样走，却故意循环，逼迫先循环的黑方变招，这就是所谓的“循环战术”。显然，如果帅走其他点位变招，这循环就自然不存在，但红方是后循环方，所以红方没有终止循环的义务。

无论你怎样定义，但有一个基本的认识必须统一，就是必须是“重复”才能称为“循环”。前面“会心斋”、“星海”棋友和我实际都是在质疑你把循环之前的那步棋算作“起点”了。你再比较一下11楼、15楼、16楼的例子，实际循环的起点都是一样的，但你裁判的结果却不一样，就是因为你没有建立清晰的起点的概念。
国际象棋长将判和，其他三次重复局面判和，为什么分成两句话？而不是统一成一句？实际告诉我们长将不一定包括在循环之内。所以必须是两句话。再就是国际象棋用“重复局面”这个词，就国际象棋而言也是比较科学的，这是其规则的严谨之处。国际象棋循环一概作和，日本将棋长将作负、其他循环作和，都较易操作，所以罕有争执。相比之下目前中国象棋规则过于繁琐，具体文字表述也有差强人意之处，所以纠纷较多。完善的规则应该是易操作、少有争执。
此话题我就参与讨论至此，以上意见希望对你建立完善严谨的规则体系有所启发和帮助。

楼主自相矛盾呀。8楼在回复7楼的疑问时，称“被长杀”一定是后循环者，11楼、15楼、16楼证明“被长杀”可以是先循环者。从你20楼、21楼的回复看，你已承认“被长杀”可以是先循环者。关键是循环的起点如何认定。24楼“星海”棋友实际是在质疑你对循环起点的认定的标准。对于循环，是“双方着法完全重复”？还是“局面（图形及先后手）完全重复”？是“在相同的局面下又走相同的着法”？还是还是“走子后形成相同的局面”？还是有其他的标准？如果没有清晰表述，就没有意义了。把循环定义清楚，然后才能判断循环的起点。“被长杀”可以是先循环者，“被长将”为什么就不可以是先循环者呢？

问题的关键就是先循环的判定上，楼主不尊重红方先循环的事实导致错误判断就是症结所在

★星海★ 发表于 2012-9-21 21:53
按照楼主的方法就可以判长将的黑方获胜了

黑方先循环，判黑方先变，不过黑变也是败！此局是黑败！

★星海★ 发表于 2012-9-21 21:49

从马7进8那步开始，很明显黑方是先循环方，所以判黑方先变！其实，所有的长将循环，将军的一方一定是先循环方！

mjr 发表于 2012-9-20 14:50
为了更直观，再举两个相似的例子：（图1无黑象，图2有黑象，其它完全相同，双方如果循环不变，大陆现行规则 ...

这个也是判黑方先变！跟红方有没有杀棋没有关系。。。

mjr 发表于 2012-9-20 14:27
对于长将、长捉等判负我们都是持相同的认识，但楼主关于循环的理解与通常的理解有所不同，是我们意见不一致 ...

啊！这个当然是判黑方先变！你把卒换成马或者车，也是一样，只要是黑方先循环，就应该判黑方先变！

按照楼主的方法就可以判长将的黑方获胜了

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红方的循环是由黑方叫将引起的，但以此定论黑方是先循环方是没有说服力的。

为了更直观，再举两个相似的例子：（图1无黑象，图2有黑象，其它完全相同，双方如果循环不变，大陆现行规则图1红方长杀判黑胜，图2双方长闲判和，两图循环的起点都是卒8平7）
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对于长将、长捉等判负我们都是持相同的认识，但楼主关于循环的理解与通常的理解有所不同，是我们意见不一致的焦点所在。通常认为11楼循环的起点是卒7平6，你可再咨询专业裁判。
为直观起见，再举一个例子，下图循环的起点是卒7平6你该不会还反对吧。如果再反对，那么你关于循环起点的定义可能就不会被大多数人支持了。
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mjr 发表于 2012-9-19 08:35
下图，应看作卒7平6是循环的起点吧？ 黑长拦，红长杀，中国大陆现行规则判黑胜。

这个红方明显是先循环方，红先到达四线，才有黑方兵到6线的阻挡！然后红方到三线，才有黑方7线的阻挡，如此循环，所以判红方先变！
中国象棋是在点位上活动，我们看棋子到达某点的先后和作用，就可以判断出循环的先后。循环是永远没有结果的，必须靠完善的规则来终止循环。

★星海★ 发表于 2012-9-18 23:00

这个也是长将循环，红帅后退一个点，也是由黑方的先将军引起的，虽然黑方找不到明显的循环点，但很明显红方的循环过程是黑方造成的，黑方是先循环方，所以判黑方先变！哪怕变招即败，也是活该！因为黑方循环之前就应该预料到这个结果。。。