排局的未来 出路在何方

老鸽子

sdj 发表于 2024-5-11 23:21
冒味问一下“老鸽子”，你“玩”排局几年了。

文中已经声明，我不是排局作者，没玩过排局，只是个象棋老百姓。文中末尾还提到：“在很多人看来，没有发言权”。

我只是喜欢残局，最早的一次是：那是1986年秋出差到北京时，有次从地铁公主坟站下车一出来，即见一老头摆了局“丹凤朝阳”（红方五兵，那时还不知棋局是有“局名”的），于是便试了试。没有网络的时代，象棋业余爱好者的水平都不高。当我第一步走出“帅五平四”的正着，那个摆摊者就慌了，于是我直接就拿下，赢了5元。那时刚大学毕业一年，月工资才72元，赢的5元可够单身汉四天买菜钱！

第二天，我便去书店买来屠景明的《象棋实用残局》，这算是真正开始接触残局吧。后来我时有去棋摊试下，总的来说输的占比稍多。特别是“火烧连营”局，红方弃车后我总守不住，只偶然赢了两次，大多都输了——那时可全凭自己思考，没有任何参考，也不懂有棋书可查。

真正接触排局就是这次收集、整理古今残排局，以记载历史棋局。2015年始有此想法，2018年5月正式启动。六年来，可以说，除了工作、吃饭、睡觉，全身心都投进来了。

聨吟客

趣味簡單局  可當幼兒園教材   古譜 有類似局  一時忘了哪一本沒找到  我新排的 但不能算我 創作 就不放我名字了

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老鸽子

此局与《百花9集》“神州风雷”极为接近。这类棋局本人将其归类为“双簧马”，即双马拔簧，古谱中仅见四局：《棋谱秘录》坤四十五局、《神妙变化象棋谱》“庞统连环计”，《渊深海阔》“破釜焚舟”、“质玺易兵”。《象局集锦》中也有两局。

现代改编不多，也很难改。即便有改，也大同小异，没什么创新。

dave7788

真正接触排局就是这次收集、整理古今残排局，以记载历史棋局。2015年始有此想法，2018年5月正式启动。六年来，可以说，除了工作、吃饭、睡觉，全身心都投进来了。
——这是一件十分有趣但相当费时间的业余爱好（工作）。我是已经捅咕了许多年啦

xqahz010

为老哥子点赞

老鸽子

dave7788 发表于 2024-5-12 12:29
真正接触排局就是这次收集、整理古今残排局，以记载历史棋局。2015年始有此想法，2018年5月正式启动。六年 ...

多子排局问题，积压心中已久，在下于本论坛发的首帖就曾提及这个问题，在之后的一些散帖或回帖中亦有涉及。

这个问题看起来是个小问题，但实际上它涉及到排局创作的一个根本性问题。考虑到在座诸家长期以来形成的观念与习惯，我一直不敢正式、明确地提出来，因为它看起来像是与诸家作对，但其实并不是我的本意。直到最近读了《一子入局排局谱》，我才下定决心专作这篇短文，比较全面地把问题提出来，供诸家讨论！

谢谢您的关注与支持，您的支持就是在下的动力！

dave7788

这种研究
从古至今都是民间自发的
不容易
因此
我是从有所偏爱到容纳接受所有的作品。
希望队伍越来越大！

dave7788

电脑键盘坏了一排
打字不方便
好像不让我说话似的。
祝大家讨论时
心情愉
上面最后一个字打不出来了
祝老鸽子研究成果显著！

湖艓

聨吟客 发表于 2024-5-12 07:55
喔   這樣喔   果然不愧是向問天

没必要这样。您不玩连杀，我觉得好玩而已。

湖艓

老鸽子 发表于 2024-5-12 14:05
多子排局问题，积压心中已久，在下于本论坛发的首帖就曾提及这个问题，在之后的一些散帖或回帖中亦有涉及 ...

我认为是残局与排局的定义差别。如果说多子残局，恐怕不合适，如接近实战，那就是中局，如果人工排拟成份多，那就是多子排局。人工排拟，那自然是与实战不同，实战出现的概率极小，创作的目标应定位为着法的新颖与奇趣。如果残局考量实用性，那么排局胜在艺术性，不必与前者混为一谈，更不应受子力多少的局限。离开了艺术性，排局的意义立刻就黯然失色了。

湖艓

有的多子局浑然天成，少一子都不行。为了完成独特的构思，多子又何妨呢？如果为了增加着法，不断强行送子，在短短数回合内双方大量交换，这样的方式或许不可取。如果提高用子效率或者开辟新思路，则可以考虑增子。

聨吟客

湖艓 发表于 2024-5-13 09:36
没必要这样。您不玩连杀，我觉得好玩而已。

我不是完全不玩連殺   偶爾玩   有的我自己也很滿意
但回合數與水平標準沒有各位大師那麼高就是了

至於向問天  是大濕常說您的   您若不喜歡的話  我以後不引用就是了

老鸽子

湖艓 发表于 2024-5-13 09:48
有的多子局浑然天成，少一子都不行。为了完成独特的构思，多子又何妨呢？如果为了增加着法，不断强行送子， ...

任何事情都不是绝对的，总有特殊情况，而且有利就有弊！实际上我也并没有完全否定多子排局，例如长连照、字图形、十六子全、满子排局等基本都属多子排局，我认为它们适合以辅助的形式（占比20%以下）出现的棋谱中，而不是像主题帖中所提及的三谱几乎全是多子排局，会给普通象棋爱好者什么样的印象呢？

湖艓

老鸽子 发表于 2024-5-13 21:36
任何事情都不是绝对的，总有特殊情况，而且有利就有弊！实际上我也并没有完全否定多子排局，例如长连照、 ...

您收藏的是以前的谱。近十五年可以说是新的排局创作时期，您并没有收集整理期间的新作品。另外，20%有什么根据呢。难道这是一家之言？我认为排局就是要回归着法的本质。而不是外在的一些标准。根据您之前的发帖，实际上您并未深入研究您自己收藏的谱。很多错漏都没搞清楚。这样的讨论恐怕有些站不住脚。

yjr123

这注定就是一个不会有结论的话题，自娱自乐，别人怎么玩你也管不了，不说众口难调，就是每一个人在不同的阶段，爱好也会变化。

从读者的角度来看，心理学层面分析，大量单一类型摄入会产生审美疲劳，继而发展下去就会产生厌恶。创作者如果想出书的话，应该要考虑读者感受。至于论坛贴子，不喜欢不看就是了，没有必要纠结。

老鸽子

湖艓 发表于 2024-5-13 23:51
您收藏的是以前的谱。近十五年可以说是新的排局创作时期，您并没有收集整理期间的新作品。另外，20%有什 ...

对先生所言大意“并没有收集整理近15年间的排局作品”，这不合实际。首先这段时间出的所有棋谱，能找到的都用了；凡成系列的，只要是有名有姓、改得成功的作品，也收集了，除非没看到；对于近年散作，属于少子佳作，也尽量予以收集。

对于多子排局占20%，这个比例或许稍低。个人认为，即便放宽，最多只能占三分之一，这是极限。否则，就又像过去一样了。我发这个帖，总的意思还是提醒诸家今后注意一下多子排局的创作量而已，没什么别的意思。

至于过去的错局，凡成系列的多也收录了。记载历史棋局，当然也包括错的。古谱排局大多经过几代艺人提炼，都很经典，但按照现在的标准，仍应有50%以上是错的，或图错或着错；再者，现在认为是错的，或许几十年后又发现是对的，有一定的不确定性。即便是当前的新作，谁又能保证百分百正确？错局可作为借鉴保留下来，否则以后还会有人创作出这样的错局，因为排局作者的水平不可能都达到您这样的程度！

湖艓

华工/东萍/百度的很多网络散局没有出版的，就比如秦臻老师去世了，他的很多局没来得及整理。创作方向不以子的多少来设定框架，你能构思好的着法，那就可以去放手拓展。
站在逻辑的角度，少子的排列组合多，还是多子的排列组合多呢。显然少子的路数更容易撞车，而多子更难以挖掘。多子做到子子有用，着法有亮点，难上加难。

老鸽子

湖艓 发表于 2024-5-14 11:10
华工/东萍/百度的很多网络散局没有出版的，就比如秦臻老师去世了，他的很多局没来得及整理。创作方向不以子 ...

在棋谱中有载的，已选了一些。至于《雅韵斋》，曾在网上见过，也选了点。但总的来说，因他的作品多是多子排局，选的确实少！

湖艓

雅韵斋是2006年以前吧！后面还有很多的。

老鸽子

湖艓 发表于 2024-5-14 11:19
雅韵斋是2006年以前吧！后面还有很多的。

就是2006年，由北方好汉（蒋泽文）出版。棋局只有分组局名，很难选。

湖艓

百度网友的部分作品。
http://hgchess.com/bbs/forum.php ... id=56484&extra=

名家部分作品
http://hgchess.com/bbs/forum.php ... id=56483&extra=

还有一些未在网络公开的优秀作品。

湖艓

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[DhtmlXQ_comment0]更多趣味棋谱请关注微信公众号，搜索“象棋小帅”||||布局新颖，杀法奥妙。||||||||||||||||||||本棋谱由淘宝（天猫）特惠优选购物站赞助制作　http://www.taobaotehui.com.cn/　，购物要省钱，就上特惠站[/DhtmlXQ_comment0]
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老鸽子

湖艓 发表于 2024-5-14 11:28
百度网友的部分作品。
http://hgchess.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=56484&extra=

“无鞋的缠绵”、“醉局斋”是谁？没名没姓没法选。凡在残局会友群里使用网名的，我大多都知道作者姓名，但这两人好像在群里不曾见到。“柳市寻芳”局确实奥妙，最新颖的是第24回合、37回合以及末尾，分别抽吃黑方一马双车，一套着法重复三次，也比较合适。作为长连照排局当然没有任何问题，但作为普通排局则有些冗长。因为除了这三套主体着法，其它着法并不“新”，就显冗长。

湖艓

出版不是人人都有能力的

聨吟客

云庫這樣走
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湖艓

“摸乳巷”位于彰化县鹿港古镇北街，是一条200年历史的窄巷道，只能容许一人通过，如碰巧两人相遇，只好跻身而过，因此有“摸乳巷”的戏称，却也让这本来默默无名的小巷子，声名大噪。根据当地老一辈人的说法，这条巷子之所以那么窄小，主要是当地的住户为了阻挡强劲海风之吹袭而尽量把房屋的间距缩小，可是没想到却衍生出这样饶富俗俚的趣称。

湖艓

老鸽子 发表于 2024-5-14 11:56
“无鞋的缠绵”、“醉局斋”是谁？没名没姓没法选。凡在残局会友群里使用网名的，我大多都知道作者姓名， ...

不能叫冗长。如果从24回合直接开始，岂不是一点神秘感都没有了。象江湖局一样有个普通的帽子也未尝不可，如果要求所有着法都是全新的没人见过，那恐怕不存在这样的排局。

聨吟客

喔  55樓 云庫還有更快速勝法  呵呵  

湖艓

聨吟客 发表于 2024-5-14 12:54
喔  55樓 云庫還有更快速勝法  呵呵

只是展现原作者的构思。布子可以修改的。难在构思的创新。
不过，为陈老师的质疑精神点赞。

这可咋整

本来就想吃个瓜，没想到还吃到自己身上了
（无鞋的缠绵）是我的其中一个百度号，我在百度贴吧和（湖艓）老师私下有点交流.
（无鞋的缠绵）那个网名，是因为当初注册百度的时候，各种重名，很多名字不让用。
然后我就在（我玩的一个游戏中的）十几个角色名中，随便选用了其中一个ID角色名。
后期又改了昵称叫（这可咋整），也用（这名字）注册了本论坛，偶尔看看，不常来。
注册本论坛的前后期间，（湖艓）老师心血来潮，把我的一些不成熟小局发到了这里。
当时。。其实我是拒绝的
其一，在排局方面，我这纯纯刚入门，就是一业余爱好者。
他整理发帖的那些小局中，有些是不严谨的，甚至有错局，后期我自己都改编了很多。
其二，无论是怕露怯，亦或是其他原因，我也不太想除我以外的人对外公布我的作品。
当时，我也曾要求（湖艓）老师是否能删除那个关于我的棋局（发在本论坛的）帖子。
然而，考虑到他排版录入那些小局，可能也要花很长时间，这论坛删帖好像还挺麻烦。
后没再提过此事。但是现在我自己的作品也陆续在其他平台自己发布，却也无所谓了。
~
我个人除了和（湖艓）老师在百度贴吧有交集，没加过任何（象棋群之类的）讨论组。
所以和排局领域的各位大师不熟，虽然偶尔的也会看眼本论坛，但几乎没参与过讨论。
~
然后，我（码点字）说说我自己的看法：
中国象棋，是一个小众游戏，一种市井文化，往大了说叫非遗，现在被列为体育项目。
往小了说，就是一个街头巷尾，三教九流打发时间，浪费生命的产物，难登大雅之堂。
它能对标的几乎只有扑克，麻将，在受众上甚至都不如后者，更别说围棋，国象之流。
作为象棋的受众，绝大多数是普通百姓，甚至多数为老年人，以及社会闲散人员。
相比扑克，麻将之类，象棋天然的又排除了绝大多数的女性受众，最终只剩些大老粗。
所以从本质上，象棋这玩意跟（艺术）几乎就不沾边，它就是一种纯粹的《俗文化》。
~
排局是在象棋的对弈形式上，又细分出来的小众领域，排局从本质上又划分出了三类。
一，实用残局：偏于竞技上的对弈基本功，纯知识，掌握后对象棋的竞技方面有帮助。
二，江湖棋局：顾名思义，这东西的用途在江湖，相对于竞技和艺术，更是分门旁类。
三，艺术排局：也是顾名思义，这玩意大多就突出一个观赏性趣味性，实战意义不大。
~
在如此小众，再小众，又细分小众的基础上，还要去追求粉饰条条框框，意义是什么?
~
既然是探讨，那我也说说我的看法，《排局的未来在哪》，答案是没有未来，别找了！
一，实用残局：编创实用残局，这几乎就是个伪命题，探讨意义不大。古书也多有囊括。
近两年整个象棋界的风波不断，相信大家都有所耳闻，象棋作为竞技有没有未来都难说。
二，江湖棋局：这个见仁见智吧，虽然江湖已远，但直播骗钱的也不少，只是形式变了。
三，艺术排局：这东西如今大多就只能孤芳自赏，属于观赏类，但是观赏的门槛又很高。
而且据说AI软件已经发展到，都能（自主编创）排局了，所以留给人类的时间也不多了
~
最后说一下楼主（老鸽子）
虽然我不太来这个论坛，但是偶尔来也会碎片式的看到一些内容。
听说楼主收集了海量的排局作品，精心筛选整理，呕心沥血，想把排局领域发扬光大？
~
近期，又看到楼主发了这个主题帖，探讨《排局的未来，出处在何方》。。
浏览了一些本帖的内容发现：
1.楼主自己并非排局作者？
2.楼主以个人名义收集了海量别人的排局，或是将来要整理出版？
3.楼主收集了海量别人的作品后，产生了些许疑问，如今的排局领域不尽如人意？
~
象棋太小众了，排局领域更是小众中的小众，而且随时可能将来被AI取代。
在这里寻找《排局的未来 出路在何方》，没有意义，纯属浪费时间和精力。
很多人排点小局玩玩，可能大多的出发点是为了愉悦自己，而并不是为了取悦别人。
~
千百年来，象棋从来没有辉煌过，可能也永远不会有辉煌的一天！因为注定不入流。
~
对于完全不懂象棋的人来说，看到每天一堆人，围着《一块木头板，几片木头片》。
顶着风，冒着雨，饭不吃，觉不睡，在马路边喊打喊杀，指手画脚，一坐坐一天。
只会觉得这群人有病！有那时间干点啥不好，低头看棋盘，不如抬头看看世界！
而象棋的最神奇之处，就是经常会把一群“聪明人”困在原地。
~
反正我也不是这个论坛的常客，本人也是名不见经传，所以也不怕得罪人。
象棋这东西，充其量只能作为爱好，职业棋手都没什么收入，更别说常人。
排局这东西，更是沧海一粟。当个乐趣能愉悦自己就行，能愉悦身边人更好。
什么半冗子啊，攻子都得动啊，子力不能过多啊，这那这那，一堆条条框框。
这么小众的文化，还非要扯出点有的没的，上纲上线，我看也是大可不必。