短兵相接

棋人ctq

   对54楼的理解可能存在分歧：“黑退车前无杀，而退车后有杀，从无杀到有杀，因此判定此着为杀！”这样的解释给我们的理解不一样，应该是：黑退车前已经有杀。是指如果红车还没有捉吃黑车时，黑平炮就绝杀。黑退车后也存在杀，并且还是黑平炮绝杀。是从有杀到有杀，而且是同一个杀，不是新的杀。所以黑在循环中没有产生新的捉子行为或者说是没有产生新的打。因此，黑不违反棋例。

棋人ctq

     另外对这样的说法也值得商榷：“——但现在是应该判红方长献，因为黑车可以吃红车。”

   判红方走棋的性质，是从红方本身这步棋的多重性来考虑，他是具有多重性的，就择其重而定性。而不需要考虑黑方可不可以吃。如果考虑就对对方走棋有了强制性。何况黑车还不能吃红车，吃了红进兵绝杀。

凌云子

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首着黑车4退1，

黑退车前无杀，而退车后有杀，从无杀到有杀，因此判定此着为杀！

因为黑退车前，平炮叫将，红车吃去黑车反杀，

而退车后有平炮绝杀，所以是从无杀到有杀。

第3着黑车4进1，

黑进车前无杀，而进车后有杀，从无杀到有杀，因此判定此着为杀！理由同上。

凌云子

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-9-18 0:27:00的发言：

   何况黑车还不能吃红车，吃了红进兵绝杀。

红进兵绝杀是做杀，是隔一步不予考虑。

凌云子

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-9-18 0:27:00的发言：

     另外对这样的说法也值得商榷：“——但现在是应该判红方长献，因为黑车可以吃红车。”

  

28.6 献

凡无根子送吃,而对方同兵种子一旦吃掉此子后,不致立即被将死或立即在子力价值上遭受损失者,称为"献".

28.13 长兑

凡走子连续不停邀兑,称为"长兑".

类似解释也适用于"长献"."长拦".长跟".

28.15 长打对非长打

双方走子循环反复,一方步步是打,中间没有闲着,另一方中间有闲着,则称为"长打对非长打".

第29条 "捉"的概念

构成"捉子",应符合下列条件:

29.1 捉子的形式可以有:能够直接吃子;能够通过连续照将吃子;能够通过完整的交换过程得子.

29.2 "捉"产生于刚走的这着棋,上一着尚不存在.

29.3 直接或间接被捉的,是有子力价值的无根子(含:假根子.少根子).

29.4 下一着吃子或得子后,不致被将死.

★星海★

这局棋是个很好的例子，通过讨论能使棋友们加深对棋规的认识，希望更多的朋友发表意见！

蛟川鱼

（28.6 献

凡无根子送吃,而对方同兵种子一旦吃掉此子后,不致立即被将死或立即在子力价值上遭受损失者,称为"献".）

       我对此条的理解是：向“同兵种子”送吃，而对方同兵种子一旦吃掉此子后，在对方无“立即被将死或立即在子力价值上遭受损失”的情况下，只有“献”，没有“捉”的概念（在没有其他子参与“捉”时）。不存在“献”兼“捉”的双重性质。

"判红方走棋的性质，是从红方本身这步棋的多重性来考虑，他是具有多重性的，就择其重而定性。"----这样理解不适用此处。

“红进兵绝杀是做杀。”---隔一步杀，是“闲”。

棋人ctq

   回58楼,下面才是循环没有产生前的局面,怎么能说黑方无杀呢?你拿红车已经捉住黑车的局面当作起点,前提就错了.所以黑方是从有杀到有杀,不是从无杀到有杀.根本的不同.

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[此贴子已经被作者于2008-9-18 8:41:33编辑过]

★星海★

“27.4 凡走子兼具多种作用时,应从重称呼和裁处.如杀兼捉,按杀;捉兼兑,按捉等,依此类推”

“5.凡捉子兼具兑.献.送吃,也按捉处理”

依据以上两条，红车“献”应判“杀”无疑义吧？

[此贴子已经被作者于2008-9-18 9:26:39编辑过]

棋人ctq

   另外棋规中规定:____“27.4 凡走子兼具多种作用时,应从重称呼和裁处.如杀兼捉,按杀;捉兼兑,按捉等,依此类推”,你列举了28.6关于献解释.我从一开始就没有否认红车有献的性质,但关键是红车同时带有杀的性质,谁要是否认这一性质,谁就没有尊重客观事实.既然有多重性质,为什么不执行27.4这条规定呢?道理何在?27.4中虽然没有点明包括献,但有依此类推还不够吗?

蛟川鱼

难道是51楼列出的《图解象棋规则----棋例详解》的书中解释有误？作者对此棋例的“兑”兼“捉”视而不见？

 我要强调的仍然是下面的理解：    

我对此条的理解是：向“同兵种子”送吃，而对方同兵种子一旦吃掉此子后，在对方无“立即被将死或立即在子力价值上遭受损失”的情况下，只有“献”，没有“捉”的概念（在没有其他子参与“捉”时）。不存在“献”兼“捉”的双重性质。

[此贴子已经被作者于2008-9-18 10:33:37编辑过]

棋人ctq

   没有必要再争执了,道理自明,保留自己的意见吧.对棋规理解有分歧不强求统一.谢谢关注.

蛟川鱼

由此看来，创作排局，要尽量避免涉及到棋规。特别是如要在杂志上发表时，更要注意。

语苛经历

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-9-18 11:26:00的发言：
   没有必要再争执了,道理自明,保留自己的意见吧.对棋规理解有分歧不强求统一.谢谢关注.

对棋规理解有分歧，多讨论是好现象，因为在讨论的过程中，就对棋规的理解深化了。

我刚开头，是认为黑应变的，但看了前后的讨论，再看了书上的解答，又觉得双方不变作和了。

语苛经历

QUOTE:

以下是引用蛟川鱼在2008-9-18 10:30:00的发言：

难道是51楼列出的《图解象棋规则----棋例详解》的书中解释有误？作者对此棋例的“兑”兼“捉”视而不见？

 我要强调的仍然是下面的理解：    

我对此条的理解是：向“同兵种子”送吃，而对方同兵种子一旦吃掉此子后，在对方无“立即被将死或立即在子力价值上遭受损失”的情况下，只有“献”，没有“捉”的概念（在没有其他子参与“捉”时）。不存在“献”兼“捉”的双重性质。

从多本棋书及多个棋例来看，都没有专门对“同兵种子”送吃做出解释。但从本例：
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从本例来看，我觉得红方是献。
但还是有些迷惘。

凌云子

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我们首先判断黑方-------确定黑方是否长杀？

语苛经历

黑方每步动车，都是预备下一手挪炮杀。黑是“禁止着法”，无疑义。
现在主要矛盾是：红是否也是“禁止着法”？

凌云子

QUOTE:

以下是引用★星海★在2008-7-16 17:06:00的发言：

閃騰
版主

一、99棋规：

车八退一：献(黑若吃此献子，红方下着虽有兵四进一之杀着，却属“隔一步”。故车八退一非打为闲)

车4退1：杀(伏平炮露车连将杀，因为黑车为“杀”的“相关子”，不是单纯避献，杀产生于避献故判为杀)

车八进一：献

车4进1：杀

红二献(非长打)对黑二杀(长打)，黑不变判负。

 

二、亚规：

红二献对黑二杀(注)，双方均未犯例，不变判和。

注：亚规视杀为闲。

以上供参考。

[ 本帖最后由 閃騰 于 2008-7-16 14:45 编辑 ]
★星海★

还有点疑问
红方的“献”也含有杀棋，黑车不动则红吃车杀。为什么不判“杀”？  

閃騰
版主

    当棋着性质为“捉”或“杀”时，我们都可以就捉(杀)方接走下一着的情形进行推演。fficeffice" />

    但若棋着性质符合“献”的定义时，就必须优先就对方接受献子的情形来推演，不能按献方接走下一着的情形进行推演，这是“献”较为特别之处。

    否则任何“献”若考虑接走下一着，对方若无根，不也成了“捉”对方同类子，再来个重判为“捉”，不就永远也用不到“献”了？

    以上供参考。
 以上内容是我请教“智弈象棋论坛”上的“闪腾”版主的原文。

语苛经历

但若棋着性质符合“献”的定义时，就必须优先就对方接受献子的情形来推演，不能按献方接走下一着的情形进行推演，这是“献”较为特别之处。

    否则任何“献”若考虑接走下一着，对方若无根，不也成了“捉”对方同类子，再来个重判为“捉”，不就永远也用不到“献”了？

嗯，论述的有道理。

语苛经历

那么有没有“纯献”的棋例呢？

需要棋人ctq举证。

蛟川鱼

QUOTE:

以下是引用凌云子在2008-9-18 14:47:00的发言：

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我们首先判断黑方-------确定黑方是否长杀？

红方车八退一，因同时有炮打黑车，此着应是一“打”，再车八进一时是“献”，一“闲”，

l黑方二着都是“杀”，属二着禁止着法。一“打”对二“打”。

667

“短兵相接”从布子到套路，觉得都可以算一个新的型，近年来看到的新型相当少。

个人也认为存在棋例纠纷（78楼明确了“献”的定义），车属献，炮属打，判打还是判闲？虽然黑两打违例，但本例中究竟属于一打一闲对两打；还是两闲对两打呢？

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667

哈哈，

鱼兄比我发的快了

蛟川鱼

韩宽的棋例，是红炮对同兵种子的长“献”，同时又对不同兵种子的长“打”，应当按从重判定：属“打”。

而本例讨论的是只有“同兵种子”的关系，更加附合长“献”的含义。

是否可以理解为：同兵种子的捉不算“捉”，算“献”。    ----（当然前提是：被捉之子无牵制----即接受“献”后无立即被将死或损失。）

[此贴子已经被作者于2008-9-18 15:49:03编辑过]

棋人ctq

    回80楼,关于单一的长献例子.有些子力在献时没有捉吃对方的功能,就是单一的长献.这样的例子多得很.

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蛟川鱼

单纯的长献不在本讨论之列，本棋例讨论的是同兵种子的献，

在棋例的“献”的定义中，对同兵种子的“献”增加了特有的限定：即对方同兵种子接受“献”后，不是立即被将死或受损失。就定为“献”。

[此贴子已经被作者于2008-9-18 16:10:57编辑过]

棋人ctq

    81楼就是分歧的交点.一种认为黑两步走车是要杀,属于禁止着法.而我认为,黑两步走车本身是避杀,不是禁止着法.至于黑方存在的平炮杀着是在循环发生以前形成的,与本循环无关,所以黑是从有杀到有杀,算闲着.这个观点我已经重复好几遍了.

[此贴子已经被作者于2008-9-18 20:01:25编辑过]

语苛经历

之所以要举“单纯的长献”，是为了证明“献”有单纯的客观存在的事实。
是为了对这段话进行思考：“当棋着性质为“捉”或“杀”时，我们都可以就捉(杀)方接走下一着的情形进行推演。但若棋着性质符合“献”的定义时，就必须优先就对方接受献子的情形来推演，不能按献方接走下一着的情形进行推演，这是“献”较为特别之处。否则任何“献”若考虑接走下一着，对方若无根，不也成了“捉”对方同类子，再来个重判为“捉”，不就永远也用不到‘献’了？”


既然“献”有单纯的客观存在的事实，那么论述这段话的结论（结论且不管正确与否）的依据本身（指“否则任何“献”若考虑接走下一着，对方若无根，不也成了“捉”对方同类子，再来个重判为“捉”，不就永远也用不到‘献’了？”）就是错误的。

hzsjy

关注中．

好象８５楼红炮不是献而是拦．黑车接受献是要付出老将的性命的（只要一步棋）．

语苛经历

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-9-18 15:50:00的发言：

    回80楼,关于单一的长献例子.有些子力在献时没有捉吃对方的功能,就是单一的长献.这样的例子多得很.

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显然崔老师也认为，上图虽然黑车吃炮会被绝杀，但红动炮是“献”而不是打。那么我想您现在应该认为下图红方的着法属于允许着法了。　　　 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　┌─┬-[象][将]-┬─┬─┬─┬─┐　
　│　│　│　│＼│／│　│　│　│　
　├─┼─┼─┼-(兵)(兵)-┼─┼─┤　
　│　│　│　│／│＼│　│　│　│　
 [象]-┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤　
　│　│　│　│　│　│　│　│　│　
　├-(车)-┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤　
　│　│　│　│　│　│　│　│　│　
 (炮)-┴─┴-[车]-┴─┴─┴─┴─┤　
　│　　　　　　　　　　　　　　　│　
　├─┬─┬-[炮]-┬─┬─┬─┬─┤　
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 [卒]-┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤　
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　├─┼─┼─┼-(相)-┼─┼─┼─┤　
　│　│　│　│＼│／│　│　│　│　
　├─┼─┼─┼-[卒]-┼-[卒]-┼─┤　
　│　│　│　│／│＼│　│　│　│　
　└─┴-(相)(帅)-┴─┴-[卒]-┴─┘　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 红方　　　　　　　　
 
  1.车八退一*     车４退１*
  2.车八进一*     车４进１*

另外回hzsjy ：“上图”红炮是无根子，所以不是拦而是献。