短兵相接

蛟川鱼

QUOTE:

以下是引用凌云子在2008-9-18 23:35:00的发言：

《棋艺》2008年第九期下第58页。

图1：

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国家级裁判杨敬东------

回答：图1，此待判局面红方前车步步与黑车邀兑均为闲。

黑方进，退车避兑后，企图在下一着走炮6平5将死红方，属于“从无杀到有杀”，均应判“杀”。

棋例裁决：二闲对二杀，黑方变着，不变判负。

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图2：

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国家级裁判杨敬东------

回答：图2，此待判局面红方进退车与同兵种的黑车相遇不是兑，因为黑车一旦吃去此子后会立即被红方走车三平四将死，既然黑车不能吃红车，那么红方两步进退车的走子性质就是捉（车）兼杀，均应判杀。

黑方进退车均为“闲”。

棋例裁决：二杀对二闲，红方变着，不变判负。

图1与本例讨论的相同，且图1红方还是有根车（前车）长兑（前车表面上含有杀），但被判为邀兑，红方属“闲”。也就是说：对前车表面的杀不作考虑。本例讨论还是无根车一“献”一“捉”（因同时是炮打着黑车），当然也属允许着法。

图2还是有根车（前车）长兑（前车表面上也含有杀），但因对方黑车不能离线（如黑车离线立即要遭到红方后车的平车叫将死），判作红方长“杀”。

可以得出结论：图1 与图2 的判定依据，是黑车能不能离线（黑车能离线时，判红方为“闲”；黑车不能离线时，判红方为“打”。）；与红方前车表面的杀无关，也与红方前车同时“捉”着黑车无关。

而目前本例讨论的分歧有二个：1、红车表面含杀（同时红车也算捉着黑车）是不是属“打”。

                                                 2、黑车进、退车是不是属“杀”。

如按照图1和图2的判定，本例讨论的棋例也应由黑方变着，不变判负。

[此贴子已经被作者于2008-9-19 9:09:12编辑过]

棋人ctq

    不过话又说回来,棋规也没有达到完美无瑕的境地.比如对献这一走子行为,就没有包括全部可能发生的情况.献的文字含义和棋规中专用素语的意义有所不同.献的文字含义针对走棋而言,可以简单的理解为将子力送给对方吃.而作为棋规中专用素语-长献的意义,就不那么简单了.它应该将"子力送给对方吃"这一走棋行为可能发生的情况都列举出来,然后分别定性，哪些算长献,哪些不算长献,这样执行起来更明确.

   比如说会存在这样一些情况:

    1,甲送子让乙方吃,乙方可以吃,吃了甲无杀或连续杀.甲只获得均势.

    2,甲送子让乙方吃,乙方不可以吃,吃了甲有得子得势的好处.

    3,甲送子让乙方吃,乙方不可以吃,吃了甲有杀或连续杀.

    4,甲送子让乙方吃,乙方不可能吃,因为乙不具备接受的条件.

    5,甲送给乙方吃的子不是同类子力,若乙不接受,甲所要送吃的子不能反吃乙的子;

    6,甲送给乙方吃的子是同类子力,若乙不接受,甲所要送吃的子可以反吃乙的子;

    7,甲送给乙方吃的子是同类子力,若乙不接受,但必须避让,否则甲对乙形成杀或连续杀.

    8,甲送给乙方吃的子是同类子力,若乙也不接受,甲对乙也不能形成杀或连续杀.

    等等(可能有情况没有列举到).如果上面这些情况发生,又双方形成循环不变,就需要去裁定,而目前的棋规是不是都能找到对应的解释呢?当然有的好对应,有的则难.

蛟川鱼

谁能出面向《棋艺》问问国家级裁判杨敬东先生：图1的局面红车长“兑”同时含有“杀”，为什么判红方属“兑”，而是不从重判红方属“杀”呢？

语苛经历

关于“棋规也没有达到完美无瑕的境地”：

据韩宽说，以前曾有这样的例子，每到比赛前，裁判长就将曾出现过的“棋例”图形，一一张贴在墙上，以备本次比赛对照，结果本次出现的“棋例”总有出入，结果无图可循。只得就事论事，重新审议。轮到下次比赛，再将新的棋例图补充上去。其结果就象滚雪球似的，棋例图越来越多，真遇到问题还是束手无策。

所以，棋规宜简不宜繁。

蛟川鱼

QUOTE:

以下是引用语苛经历在2008-9-19 9:45:00的发言：
关于“棋规也没有达到完美无瑕的境地”：

据韩宽说，以前曾有这样的例子，每到比赛前，裁判长就将曾出现过的“棋例”图形，一一张贴在墙上，以备本次比赛对照，结果本次出现的“棋例”总有出入，结果无图可循。只得就事论事，重新审议。轮到下次比赛，再将新的棋例图补充上去。其结果就象滚雪球似的，棋例图越来越多，真遇到问题还是束手无策。

所以，棋规宜简不宜繁。

这些已是好多年以前的事了，99规则已经简化了不少。

凌云子

即使不是献，判杀。

此局也是速和之局。

因为黑方长杀是很清楚的。

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凌云子

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-7-14 17:39:00的发言：

这局棋最主要的两个变化,一是黑弃炮的时机,二是红退炮的位置.

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[此贴子已经被作者于2008-9-19 15:16:15编辑过]

凌云子

这样可以增加一个红劣变。

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棋人ctq

几位朋友,首先我们有一个大的前提,我们都爱棋,所以聚到一起来了,这是缘.至于发生了对棋规认识的争论,就好象一家人吃饭也会评论菜咸了淡了一样,在和谐的气氛中,不影响什么.至少我有这样的出发点.所以就棋论理.不是为了争强好胜.

我说棋规有不够完善的地方,也没有错.大家平心静气的想一想.本例中红车对黑车的行动,按照杀的定义来衡量,(28.2杀-凡走子企图在下一着照将或连续照将,将死对方者,称为杀着,简称杀),若黑不避让,是不是就杀死了黑棋.若红方说我没有企图杀死对方,我是将车送它吃.这怎么能够单凭说呢?客观上红已经符合杀的性质.黑不避让,红就实现了"在下一着照将将死对方"的事实.所以红有杀的性质.红方的这一性质会不会因为对象不同而改变呢？棋规好象并没有另外规定，换句话说，本例中如果红方面对的不是黑车，而是其他子（比如黑马)，那么大家肯定会认定红车具有杀的性质，而现在是黑车，车确具有反吃的功能，于是你们强调相同子力的献,就不算杀，这在棋规中并没有相应的依据。那么相同子力的献在同时符合杀的性质时怎么办?用棋规的哪一条来对应?我认为用27.4来对应,你们不同意,那总得有一条对应.

不仅如此,按照捉的定义(28.3捉—-凡走子后能够造成在下一着吃掉对方某个无根子，称为捉。)，本例中红车能够造成在下一着吃掉黑车这个无根子（具有这样的功能，至于黑避不避让又是另外一回事），红车对黑车就具有捉的性质。捉的定义中也没有规定被捉的子与去捉子的子之间的子力价值界线。价值高的子（比如车）捉价值低的子（比如炮）是捉，价值低的子（比如马）捉价值高的子（比如车）也是捉，价值一样的子（比如车）之间仍然是捉。只要具备下一着吃掉对方的功能都算捉。至于被捉的子有没有反吃的功能，棋规中没有规定。倒是有这样一条规定——棋例细则第5："凡捉子兼具兑、献、送吃，也按捉处理。"这样分析本例中红车对黑车还是捉。如果本例中红车面对的是马，大家肯定认定红是捉，但现在是黑车，难道就不同吗？不，捉的定义只明确了捉子的子的性质，没有明确被捉子是否因为有反吃的功能而改变。相反，只要具有捉的性质，即使是（捉子的子）送吃，捉子的定性也不会改变。

当然，红车也符合献的定义，这我一直都承认。综上所述，红车具有多种性质，应从重定性。

如果大家认为我说得没有道理，我只能认为棋规对此不完善，或者我的表达不能使大家明白，或者根本就是我错了。不过总得有以理服人的道理

 

 

蛟川鱼

QUOTE:

以下是引用凌云子在2008-9-19 14:28:00的发言：

即使不是献，判杀。

此局也是速和之局。

因为黑方长杀是很清楚的。

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赞成！

凌云子

长献？

还是从重判长捉呢？

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[此贴子已经被作者于2008-9-20 0:23:48编辑过]

语苛经历

当然是献了。

语苛经历

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语苛经历

以上三例，是很简单的长献，我们能说“黑马不躲就会被吃掉，所以红马献并捉，从重按捉论处”吗？
炮、车，也是同样的道理。

棋人ctq

     说实在的，在本贴内耗费这么多时间是我自己没有想到的。我已经感到有点累了，或者说厌倦了。但看了上面的内容又忍不住想说几句。为了表达得更清楚点，分几点说，免得把想表达的东西混为一谈。

    1、对133楼的几例的看法：语苛经历女士提出的问题很好，它就涉及对棋规中基本素语的理解。这几例从两个方面看----先从棋理上看，这样的情况不会发生，因为从棋理上讲不通，这样做对红方没有好处，只有坏处，相当于红自动认负。除非红方是弱智。再从棋规上看，按照棋规中基本素语捉和献的解释，红方都具备。首先红方几例都具备了捉吃黑方的条件，可以在下一步吃掉对方（如果在下一步吃不掉对方，就不具备捉的条件），虽然黑有反吃的功能，但这不改变红具有捉的性质。其次红同时也符合献的条件。毫无疑问是具有多重性质的走子，如果双方循环不变，应从重判红长捉。不过这个例子中黑为什么不接受呢，吃了就胜。下棋不就是为了胜吗。除非黑方也是弱智。语苛经历女士是不是想表达这样的意思：如果红的出发点就是献，献子之后红也得不到好处，就应该是纯粹的献。但我认为，棋例裁定不单凭出发点，主要是凭客观事实和棋规。只要客观事实符合棋规基本素语的界定就可以裁定。否则一方说我就是献，另一方说就是捉。互不相让，不就没完没了。

    2、关于对本局涉及棋规问题的争论，核心的是两点，一是红车的走法违不违例，二是黑车的走法违不违例。对于这两点我已经做过很多表述。对红车的走法违不违例，我深信不疑，违例！不管举多少佐例旁证都不可动摇。对于黑方车的走法违不违例，我还确实有些动摇。因为我最初的理论根据是棋例细则6--凡原来已经捉着子的子，走动后无新的捉子行为，则应按闲处理。我们知道捉、杀、将都是属于打的禁止着法，适用于捉的条款对杀适用否，棋规上还真是没有规定，如果适用，黑就不违例；不适用，黑就违例？（所以我前面说棋规有不够完善的地方），尤其是凌云子、蛟川鱼等棋友指出有国家级裁判裁定类似的局面为黑方违例，我就想难道国家级裁判裁定的结论就那么容易错吗？肯定他有他的依据。但目前已经提出的依据并不充分。所以对第二点我只保留看法。

    3、如果象前面有棋友指出的争论的出发点就有问题，那我就无话可说了。我相信也没有人别有用心，我还是那句老话：爱棋就是缘，就棋论理应在和谐的氛围里进行。与人为善是我的为人准则。如果在争论中有什么得罪的地方请包容。

[此贴子已经被作者于2008-9-20 10:38:59编辑过]

语苛经历

关于“如果红的出发点就是献，献子之后红也得不到好处，就应该是纯粹的献。但我认为,棋例裁定不单凭出发点，主要是凭客观事实和棋规。只要客观事实符合棋规基本素语的界定就可以裁定。否则一方说我就是献，另一方说就是捉。互不相让，不就没完没了。”我举个例子：

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如图，黑炮来回平，出发点就是为了和棋；的确，炮来回平在“打”士“打”相，但打了没有好处，反而会输棋。按现在的“99棋规”，此局面是判和。您可能会说，这炮客观事实在长打，为啥现在棋规要判和呢？因为“棋理千般，情通一脉”，规则要尽量合情合理，才能被更多人接受（规则不可能被所有人接受）。这个局面，是在全国赛出现的棋例，本来车兵对炮士象全，到此已是正和，后来有棋手为了求胜，专门把士象走成如图的位置，然后把裁判员叫来，说黑方长吃无根子，要求判黑负。裁判员说黑方哪可能吃啊，无论吃士还是吃相，都会输棋啊。棋手说那我不管，他客观事实在长吃我的士象，按棋规就该判他负！……
后来99棋规就为此特别给出了棋例。
“99棋规”为啥要特别给出这个棋例呢？因为“主观意愿”是“客观事实”的前提。以人为本，与时俱进，人类社会才得以向前发展。任何事情都是人有了“主观意愿”才出现了“客观事实”，您置人的“主观意愿”于不顾，而单纯强调“客观事实”，这别说棋规，就是国家法律也不允许啊。

语苛经历

另外您说的“如果象前面有棋友指出的争论的出发点就有问题，那我就无话可说了。我相信也没有人别有用心，我还是那句老话：爱棋就是缘，就棋论理应在和谐的氛围里进行。与人为善是我的为人准则。如果在争论中有什么得罪的地方请包容。”是您多虑了。第一，hzsjy所说的“出发点就有问题”，意思指的是，排局作为一门独立的艺术，应该有它自己的规则，因为它与全盘对弈的竞技象棋有所不同，所以不该延用《竞赛规则》。他说的问题，已是另外一个主题，所以本贴不去过多讨论。
第二，本主题贴所讨论的，没有什么不和谐的地方，更谈不上得罪谁。
所以请大家不必顾虑重重，尽管展开讨论。

1963

法律都有漏洞，何况棋规。
只要大家以事论事，争论是件好事。

hzsjy

QUOTE:

以下是引用语苛经历在2008-9-20 12:41:00的发言：
另外您说的“如果象前面有棋友指出的争论的出发点就有问题，那我就无话可说了。我相信也没有人别有用心，我还是那句老话：爱棋就是缘，就棋论理应在和谐的氛围里进行。与人为善是我的为人准则。如果在争论中有什么得罪的地方请包容。”是您多虑了。第一，hzsjy所说的“出发点就有问题”，意思指的是，排局作为一门独立的艺术，应该有它自己的规则，因为它与全盘对弈的竞技象棋有所不同，所以不该延用《竞赛规则》。他说的问题，已是另外一个主题，所以本贴不去过多讨论。
第二，本主题贴所讨论的，没有什么不和谐的地方，更谈不上得罪谁。
所以请大家不必顾虑重重，尽管展开讨论。

我无话可说。还是“语苛经历 ”了解我的想法。我想我跟大家都不熟，可能也无利益冲突吧。不说了！！！！！！

[此贴子已经被作者于2008-9-20 19:06:06编辑过]

棋人ctq

    第一，谢谢大家关注，讨论不是别有用心就好，

    第二，136楼所举的例是已经成为和棋的特例，这样的特例现在有规定。与本贴争论的问题不是一回事，本局局面不是已经众所周知的和棋，局面的发展还不明了。

    第三，是先考虑客观事实和尺度，还是考虑主观意图？如果客观事实符合棋规的规定都不考虑，来考虑主观意图，是否本末倒置。那引出的争议更多。

    第四，我在网上也查到，关于棋规中对献的争议也是由来已久，我们在这里争论也不奇怪。棋界有不少知名人士都为之呼吁过。棋例裁决发生争执绝大多数都是这一问题引发的。所以不管我们怎么争论也不会有什么结果。我猜想新的棋规也许在这一点上应该有新的突破。我们期待。

凌云子

不讨论棋规了。

128楼发的图，去掉黑双象。少了脱帽四回合。

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棋人ctq

这样的好处是比较简洁，避开了棋规的问题。不足的是江湖味差点。

凌云子

原局用子较多，也不易吸引顾客。

还好改图能保留原局的精华。

★星海★

崔老师作局恐怕不是为了吸引顾客吧？

141楼改图为了避开棋规导致棋局质量下降恐怕是崔老师不愿看到的。

棋人ctq

当然我并不倾向修改成这样.

凌云子

QUOTE:

以下是引用棋人ctq在2008-9-26 9:15:00的发言：
当然我并不倾向修改成这样.

无争议且更佳的修改图希望能早日出现。

★星海★

我还是认为这样比较好，能完全保留原着法。

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凌云子

黑 双象的作用已没有完全发挥，再添老兵则用子更多。

完全保留原着法的 意义不大，宜其精华进行修改。

http://www.hgchess.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=48&ID=19974&replyID=133770

凌云子

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棋人ctq

此图下这样和比较稳妥:

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