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标题: 《心武残编》第110局“伐宋援郑” [打印本页]

作者: dave7788 时间: 2013-4-24 08:12
标题: 《心武残编》第110局“伐宋援郑”
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作者: dave7788 时间: 2013-4-24 13:20
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作者: 外星人乔丹 时间: 2013-4-24 20:43

dave7788 发表于 2013-4-24 13:20

白大侠：晚上好！我一直都认为，排局中出现“红先黑胜”应该是拟局失败！既然红先就应该胜或和，当然和局更好，境界更高！红胜也不乏精彩！但黑胜应该不好吧？不知对否？

作者: zhaodi 时间: 2013-4-24 21:05
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作者: dave7788 时间: 2013-4-25 08:13
江湖棋局在古代的棋摊上是怎样运作的，我没有看到记载，只是猜想如果和棋的话，双方一笑了之，分出胜负才付彩金。因为棋局有红方可胜的假象，弈客往往选择红棋，江湖棋人就想将黑棋的隐着设计的巧妙、序战后黑方易走，使红方求和有很大的难度。不过，越巧则出错的概率越大，江湖棋局中黑胜的比率不少。古谱编著者或江湖艺人对黑胜或者红胜局也不满意，都在不断修改（成功的与不成功的都有，现代人也是这样）。现代棋摊大多则用弈和便算红胜为“优惠”条件来招揽生意，更有串通行骗的。因此，黑胜局比较受“单掐”的摆棋人喜欢；红胜局对串通行骗的有用。还有的“单掐”者故意将和棋改成黑胜的。 可能江湖棋摊存在就必然有黑胜局出现，因为它是摆棋人的“法宝'之一。

作者: 外星人乔丹 时间: 2013-4-25 13:00

dave7788 发表于 2013-4-25 08:13
江湖棋局在古代的棋摊上是怎样运作的，我没有看到记载，只是猜想如果和棋的话，双方一笑了之，分出胜负才付 ...

谢谢北大侠，学习了！以前我不懂，现在知道了一些，想想江湖棋人为了生存也真是太不容易了！身临其境的想想他们，我的内心还是非常敬仰他们！他们在为了生存的同时，大大地丰富了残排局、江湖棋局！如果没有一代又一代的江湖人为了谋生，也就不会、或者不可能留下大量的、丰富的古谱！！！而且他们中的大多数人是默默无闻的幕后英雄，除了几位出版了书、或者靠手抄本留下棋谱的人有名之外，淹没了多少人啊！！！现在的人真幸福！！！

作者: dave7788 时间: 2013-4-25 14:53
——想想江湖棋人为了生存也真是太不容易了！身临其境的想想他们，我的内心还是非常敬仰他们！他们在为了生存的同时，大大地丰富了残排局、江湖棋局！如果没有一代又一代的江湖人为了谋生，也就不会、或者不可能留下大量的、丰富的古谱！！！而且他们中的大多数人是默默无闻的幕后英雄，除了几位出版了书、或者靠手抄本留下棋谱的人有名之外，淹没了多少人啊！！！—— 是啊。古今以纯棋艺摆摊（串通行骗的输打赢要除外）的也称“文明棋摊”，实在是不容易。他们对宣传排局起到了很大的作用。有利必有弊，在棋摊上吃过亏的人对排局望而生畏、敬而远之了。当然也有学习研究，争取解开棋局的。棋摊上主要重视结果，比较忽略是不是黑胜错局。摊主对棋局的改进是为了他自己盈利的需要。排局研究者比较注重改成和局，但只是研究，并不付诸实战摆摊。写书的可能是根据具体情况决定是否将胜局改成和局的。

作者: 外星人乔丹 时间: 2013-4-25 16:01

dave7788 发表于 2013-4-25 14:53
——想想江湖棋人为了生存也真是太不容易了！身临其境的想想他们，我的内心还是非常敬仰他们！他们在为了生 ...

我觉得对于古谱中的红先黑胜棋局，如果能改成胜局或和局的则改；改不成的、或者即使能改成但费时太多的棋局，我的意思就不去理它了。以后写书时加以说明：《对于古谱中的红先黑胜局本书不选》，并注明局名和出处。这样不就行了吗？

作者: dave7788 时间: 2013-4-25 16:35
不选省事，但去掉了很大一部分。作为很多人喜欢看的江湖棋局，黑胜局也是重要的部分。至于改正和局，古谱中已有一些了。现在有的书改局多，有的改局少，完全根据作者的所愿，不受限制。我个人的想法是书太厚的话就少改，有篇幅的话可以多改。原谱质量不高的棋局，如果改的还是提高不多，改了也没多大意义。

作者: 外星人乔丹 时间: 2013-4-25 17:52

dave7788 发表于 2013-4-25 16:35
不选省事，但去掉了很大一部分。作为很多人喜欢看的江湖棋局，黑胜局也是重要的部分。至于改正和局，古谱中 ...

有道理，以后看情况而定吧，因为黑胜局我总觉得不好，属于拟局失败。我在《刊载排局诠正溯源》（此文将在今年《棋友》2013年1一2期合刊中登载）一文中即是这个观点。

作者: 邢春波 时间: 2013-4-25 19:27
有些黑胜局的着法的精彩程度，要超过原拟的和局着法。还是有保留的价值的。

作者: dave7788 时间: 2013-4-26 09:26
有些黑胜局的着法的精彩程度，要超过原拟的和局着法。还是有保留的价值的。[/quote] 所言极是。江湖黑胜局，故意排拟为黑胜的我看不多（《渊深海阔》辑著者陈文乾认为这是江湖骗人之局）。大部分黑胜局是出乎拟局者意料的（这也是排局作品创作提高加工时常出现的事），很多是后人发现了黑方的精彩胜法，推翻了和棋的结论。不过，相同类型的江湖局中，大部分可以有一局或几局能够成和的，这是古人几百年来不断努力的结果（有时也会出现将和局加工改造后误作和棋而实际上和不了的情况）。相同类型的棋局，通过比较，可以看出其创作过程以及良苦用心等等。至于现代棋摊上摆棋者选用和局还是黑胜局甚至红胜局，那完全是由他自己决定的，目的就是为了战胜对手获得利益。

作者: dave7788 时间: 2013-4-26 09:31
1楼“伐宋援郑”局，我把它归为“二车先行”类，古谱中有十几局，和棋不少，也不乏精彩之局。

作者: 外星人乔丹 时间: 2013-4-26 10:10

dave7788 发表于 2013-4-26 09:31
1楼“伐宋援郑”局，我把它归为“二车先行”类，古谱中有十几局，和棋不少，也不乏精彩之局。

没问题！古谱中的确是精彩之局太多，而且深奥之极，这也是千百年来棋人和爱好者推崇的原因。

作者: 外星人乔丹 时间: 2013-4-26 21:53

dave7788 发表于 2013-4-26 09:26
所言极是。

江湖黑胜局，故意排拟为黑胜的我看不多（《渊深海阔》辑著者陈文乾认为这是江湖骗人之局） ...

我还要说几句：棋摊上摆棋和编书完全是两回事，黑胜局再精彩也属于拟局失败！举个对局的例子来说明吧:对局是比赛，比赛重视什么？毫无疑问是结果！不管负方的棋下得如何精彩，但毕竟输了。胜者王侯败者寇，应该记下谁呢？当然是胜者！所以，如果是我肯定不考虑红先黑胜局！理由还是：拟局失败！！！

作者: dave7788 时间: 2013-4-27 07:19
我还要说几句：棋摊上摆棋和编书完全是两回事，黑胜局再精彩也属于拟局失败！举个对局的例子来说明吧:对局 ...[/quote] 编写书谱也不是单一的。现代排局作品一般不用黑胜局；编写介绍棋摊上出现的江湖棋局以及古谱江湖棋局，黑胜局是可以写进去或者必须写到的。即使想将全部黑胜局弃之，也有可能将和局误作黑胜局处理的（以前出现过误诠，以后也会有）。当然，各人有各人的看法、写法，全由编写者自行处理。

作者: 外星人乔丹 时间: 2013-4-27 17:32

dave7788 发表于 2013-4-27 07:19
编写书谱也不是单一的。现代排局作品一般不用黑胜局；编写介绍棋摊上出现的江湖棋局以及古谱江湖棋局，黑 ...

明白了。这是我个人的看法，也许是偏见，现在不去管它。

作者: 古婺 时间: 2013-4-27 19:06
的确是这样，我以前拟的一局”小龙驹“，刚开始以为能和，后来经yjr123诠注为黑胜，从拟局的角度来说是失败的，但我一直没“扔”掉收藏着，个人喜好吧： [DhtmlXQ] [DhtmlXQ_ver]www_dpxq_com[/DhtmlXQ_ver] [DhtmlXQ_init]500,350[/DhtmlXQ_init] [DhtmlXQ_binit]9999999959999999636473999999419999999999309999529999744799796899[/DhtmlXQ_binit] [DhtmlXQ_movelist][/DhtmlXQ_movelist] [/DhtmlXQ]

作者: dave7788 时间: 2013-4-28 07:40
当代修改仿作江湖棋局的多，创新的不多。小坚是创作者之一

作者: dave7788 时间: 2013-4-28 11:08
我想，江湖棋局开创的本意是和棋，以红方举手易胜来引人入彀。如果和棋摆棋者也不损失什么，弈客执红棋输了的话，选黑棋也赢不了，江湖艺人是“无本而有利”。但棋局创作往往是闭门造车，必有欠考虑的地方，也就会出现不是和局而是黑胜或者红胜的现象。
《心武残编》辑著者薛丙指出了一些不是和棋的棋局（尤其是在成书6年后所做的补遗），功不可没。
《竹香斋》三集更是在结尾8局中标明7局黑胜、1局红胜的，明示江湖棋局不全是和棋，可能是在提醒人们的注意。
假如古代棋摊是下成和棋都不损失的话，那么江湖棋人还是应该选择和局稳妥，只要他不走错就不会掏腰包。
现代棋摊可能是考虑到人们认为江湖棋局一般都是和棋，如果订下弈和互不损失则生意将惨淡，所以订下弈和便算红胜。这样一来，每一局必有一方出彩金。作为摆棋者，“风险”就大了，无论摆和棋还是黑胜或者红胜局，如果对方走的正确，均能赢得摊主的彩金。这也变相的使弈客有了必胜的信心，即使输了也会去再研究，也更关心棋局的结论，如果是和棋，就选择红棋，如果是黑胜，当然选择黑棋了。作为摆棋的人，选择和棋黑胜局都是一样的，只有靠运气了（希望对方走错或选错）。
不过，也不用太替摆棋人担心，因为会的人还是少，绝大部分过不了开头的“陷阱”就结束了。偶尔遇到高人，摆棋者输了后只要说句软话也基本不用出钱了。

作者: dave7788 时间: 2013-4-28 11:26
用江湖棋局串通行骗的不少，特点是摆棋人往往看上去很弱势，倒是“托”很活跃，大声豪气的，咋咋呼呼，动手动脚，随便伸手走棋，主要意思是说红棋必胜，而且说法与走法明显不对，引诱旁观者同他赌这局棋，彩金数额比“单掐”的大多了，还经常得手。
听到过几次提问：解棋的也多去些人，不就可以战胜串通行骗的了吗？
实际没有看到这种情况，可能是下棋的都比较老实吧，不会去找架打。

作者: dave7788 时间: 2013-4-28 12:10
《竹香斋》列出了几则黑胜局，说明辑著者张乔栋认为收录这样的江湖棋局是必要的。
现代棋摊上故意摆设黑胜局，可能是因为摆和棋与黑胜局既然都是在碰运气，摆设和局只有盼对方走错，而摆设黑胜局既可以期望对方走错，还有希望对方按常规选择红棋，也就是说，摊主的希望增加了一倍。

作者: 外星人乔丹 时间: 2013-4-28 13:17
本帖最后由外星人乔丹于 2013-4-28 13:18 编辑

白大侠不愧为当代残、排局，江湖棋局的超一流高人！！！无论是创作、还是解局！我认为：当今世界都无几人可以与之抗衡！！！我曾经在【《可爱的中国》图案征局大奖赛综述】中，对白大侠创作了66回合《可爱的中国》棋局作过这样的评论：“......！凡炎黄子孙谁不祝贺您！如果薛丙、张乔栋九泉之下有知，也会说声：白宏宽，您真牛！“我说的真的没错，事实还将进一步充分证明，请棋友们相信我的话！我还要大声说一局：白大侠，您是当代最牛的排局大亨！！！”大亨“一词，并非只有对流氓才用！那么，汽车大亨、石油大亨、......，都是流氓？执这种观点的人真是无知！！！！或者是别有用心！！！！但愿是无知，否则.....

作者: dave7788 时间: 2013-4-28 15:46
排局的希望在有热情、有志气、勤奋有能力的人与年轻人身上。（这些我都不具备）

作者: 外星人乔丹 时间: 2013-4-28 18:50

dave7788 发表于 2013-4-28 12:10
《竹香斋》列出了几则黑胜局，说明辑著者张乔栋认为收录这样的江湖棋局是必要的。
现代棋摊上故意摆设黑胜 ...

我虽然不喜欢红先黑胜局，可它毕竟在古谱中占有不小比例，也是前辈的心血创作并长期流传下来，它们能够得以流传，自然就有它存在的道理，存在是硬道理！这和我喜好无关。我觉得，如果想编书是否可考虑将它们单列为一个章节：红先黑胜系列（江湖古谱）。请大亨兄定夺！

作者: dave7788 时间: 2013-4-29 20:58
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[DhtmlXQ_comment0]《心武残编》第8局“寒江独钓”、《百局象棋谱》第45局与《渊深海阔》第246局“鸿门夜宴”实为异名同局。后两谱为和棋，《心武残编》辑著者薛丙补遗指出为黑胜。[/DhtmlXQ_comment0]
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作者: dave7788 时间: 2013-4-30 15:04
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[DhtmlXQ_comment0]张乔栋赞成薛丙的黑胜意见，添红九路老兵，易名为“洪门新霁”并标明：改正和局（现代认为改的不成功）。[/DhtmlXQ_comment0]
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作者: dave7788 时间: 2013-4-30 15:13
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[DhtmlXQ_comment0]这是“寒江独钓”的姊妹局，列《心武残编》第7局，原谱和棋，正确。《心武残编》是将相同类型棋局连接在一起的，所以这两局分列7、8局。各谱有不同的编排形式，不尽相同。从便于研究与阅读上来看，近似的棋局编排在一块会方便一点。[/DhtmlXQ_comment0]
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作者: 老古董 时间: 2013-10-5 15:23

dave7788 发表于 2013-4-30 15:13

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[DhtmlXQ_title]寒江独钓[/DhtmlXQ_title]
[DhtmlXQ_author]yanyun[/DhtmlXQ_author]
[DhtmlXQ_remark]yanyun[/DhtmlXQ_remark]
[DhtmlXQ_type]排局[/DhtmlXQ_type]
[DhtmlXQ_group]yanyun[/DhtmlXQ_group]
[DhtmlXQ_comment0]《心武残编》第8局“寒江独钓”、《百局象棋谱》第45局与《渊深海阔》第246局“鸿门夜宴”实为异名同局。后两谱为和棋，《心武残编》辑著者薛丙补遗指出为黑胜。[/DhtmlXQ_comment0]
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