华工象棋论坛

标题: 象棋车双相必胜马炮、车双士对马炮 [打印本页]

作者: zhang48129 时间: 2014-11-23 12:02
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作者: 高原红 时间: 2014-11-23 17:09
这是个好东东！柯棋友很好想法和探索。一定要赞一下！！！

作者: zzk132 时间: 2014-11-23 17:37
柯先生与赵殿忠棋友都是创造性的思维，不受框架约束，赞一下！！！向你们致敬！

作者: ★星海★ 时间: 2014-11-23 18:04
这个残局很值得研究，有一个相就是必胜。

作者: ★星海★ 时间: 2014-11-23 18:24
标题: 如图，红方位置较差，黑子位置较好，仍红胜。
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作者: ★星海★ 时间: 2014-11-23 18:29
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作者: ymjily 时间: 2014-11-23 19:07
qq加不了啊

作者: zhang48129 时间: 2014-11-23 20:39
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作者: zhang48129 时间: 2014-11-23 20:41
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作者: zhaodi 时间: 2014-11-24 10:10
关于是“必胜”还是“例胜”？

首先请看马炮巧胜车双象

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再请看下面红马炮巧胜车象卒（无卒一样）

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作者: zhaodi 时间: 2014-11-24 11:38

★星海★ 发表于 2014-11-23 18:29

还有六楼这局，如果黑先行，则黑胜。

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作者: ★星海★ 时间: 2014-11-24 12:28
还有六楼这局，如果黑先行，则黑胜。[/quote] 这是用词不当，只能说某个局面是不是“必胜” 无论多么悬殊子力对比，都不能断言是必胜。下图就是个经典的例子： [DhtmlXQ] [DhtmlXQ_ver]www_dpxq_com[/DhtmlXQ_ver] [DhtmlXQ_init]500,350[/DhtmlXQ_init] [DhtmlXQ_binit]1031993949599948004020213065110199999932415082999999999999999999[/DhtmlXQ_binit] [DhtmlXQ_pver]130606[/DhtmlXQ_pver] [DhtmlXQ_adddate]2007-7-26 1:49:01[/DhtmlXQ_adddate] [DhtmlXQ_editdate]2007-7-26 1:49:00[/DhtmlXQ_editdate] [DhtmlXQ_title][/DhtmlXQ_title] [DhtmlXQ_firstnum]0[/DhtmlXQ_firstnum] [DhtmlXQ_length]0[/DhtmlXQ_length] [DhtmlXQ_class]象棋谱大全-古谱残局[/DhtmlXQ_class] [DhtmlXQ_event]适情雅趣[/DhtmlXQ_event] [DhtmlXQ_round]卷一[/DhtmlXQ_round] [DhtmlXQ_date]0000-00-00[/DhtmlXQ_date] [DhtmlXQ_result]和棋[/DhtmlXQ_result] [DhtmlXQ_hits]12613[/DhtmlXQ_hits] [DhtmlXQ_sortid]428950[/DhtmlXQ_sortid] [DhtmlXQ_owner]象棋谱大全[/DhtmlXQ_owner] [DhtmlXQ_oldowner]象棋谱大全[/DhtmlXQ_oldowner] [DhtmlXQ_movelist][/DhtmlXQ_movelist] [/DhtmlXQ]

作者: 一卒擎天 时间: 2014-11-24 22:06
这是用词不当，只能说某个局面是不是“必胜” 无论多么悬殊子力对比，都不能断言是必胜。下图就是个经 ...[/quote] “必胜”是可断言的！一车必胜单士，双士，单缺象，单兵，单马，单炮。。。。。。探讨车双相必胜马炮，马炮位可任选，能否守和？车放差位，已绝杀或催杀，失先怎胜？

作者: zhaodi 时间: 2014-11-24 22:51
既然说车方先行，马炮随意摆，不得有绝杀、催杀。下面这个局面红先，如何胜？

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作者: wolaikk 时间: 2014-11-25 11:38
zhaodi 找的局面不错啊

作者: wolaikk 时间: 2014-11-25 11:41
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作者: wolaikk 时间: 2014-11-25 11:47
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作者: 一卒擎天 时间: 2014-11-25 11:59
柯友研讨的是实用残局！不是排局！
马炮随意摆，不是马炮车随意摆！！！
12楼马炮摆盘内外都能胜呢。。。。。。

作者: 迟暮寒士 时间: 2014-11-25 12:57
本帖最后由迟暮寒士于 2014-11-25 21:01 编辑

   看到你们以上对残局“必胜”条件的讨论，感觉你们还像小孩子一样天真。

   我来制定一个布局原则，是否“必胜”，很据这个原则判断，
  一、执黑棋者任意布置自己的棋子。大子（车马炮）不能摆到对方界内。卒在满足前提要求（高卒，低卒、底卒、中卒等）下，任意摆。

   二、执红棋者任意布置自己的棋子。大子（车马炮）不能摆到对方界内。兵在满足前提要求（高兵，低兵、底兵、中兵等）下，任意摆。

   三，起始局面不能处于吃子状态（将帅例外），更不能处于照将状态。

   四，红黑双方摆子有先有后，因先摆子方吃亏，后摆子方有便宜，所以规定先摆子方先走。

以上条件还有待完善。

作者: ★星海★ 时间: 2014-11-25 13:14
看来一些棋友没有认真考虑用词不当的问题。
我和赵老师的意思很明白，
如果弄清楚“必胜“与”例胜”的区别，就不会有上面的争论了。
“必胜”用在这里既不合理也不严谨，
如果要加上各种条件，那就不是必胜了。

作者: 一卒擎天 时间: 2014-11-25 21:22
17楼比16楼更好，红车躜牛脚尖儿了！

作者: 一卒擎天 时间: 2014-11-25 22:24

迟暮寒士发表于 2014-11-25 12:57
看到你们以上对残局“必胜”条件的讨论，感觉你们还像小孩子一样天真。

我来制定一个布局 ...

中国象棋“必胜”一词在你制定布局原则之前早有了，他们咋判断的？
按照你的第一条：实用残局至少要加一例《一车必胜双马》。
拙见;红攻子走3步或更多步闲着后再攻，黑也守不和就是"必胜".

作者: 橘中搜秘 时间: 2014-11-26 08:04
本帖最后由橘中搜秘于 2014-11-26 08:25 编辑

辛亥革命给中国人剪辫子的时候，一些人好像被剪掉了命根子，捂着脑袋嗷嗷叫。现在中国人没有几个愿意再顶个辮子，时代在发展。清朝覆灭一百多年了，现在还有人愿意做保皇派吗？

作者: 迟暮寒士 时间: 2014-11-26 08:35

一卒擎天发表于 2014-11-25 22:24
中国象棋“必胜”一词在你制定布局原则之前早有了，他们咋判断的？
按照你的第一条：实用残局至少要加一 ...

我听说过双马可和单车，也见过单车取胜双马的着法。你所说的“一车必胜双马”的局面时什么样的？摆出来让我看看，以此判断单车对双马，到底是必胜还是巧胜。

作者: zhaodi 时间: 2014-11-26 11:07
上海出版社的《中国象棋词典》中有术语解释，没有“必胜”一词的解释，只有“例胜”。

我的认为，例胜，指：例如如此局面（含子力配备）是必胜。
与此相关联的就是“巧和”。在例胜的子力配备下，有特殊局面而无法获胜，形成和棋，则叫巧和。

同理，例和，指：例如如此局面（含子力配备）是必和。
与此相关联的就是“巧胜”。在例和的子力配备下，有特殊局面而无法和棋，形成一方巧妙获胜，则叫巧胜。

不知理解对否，请指正。

作者: 橘中搜秘 时间: 2014-11-26 11:24
例胜是一般情况下能胜。
单车对马炮，即使无相，车方胜率也高达98%，只有少数特殊情况不能胜，显然是例胜。
有一相，胜率可达99%以上，只要不被将死或失车，那就是胜局无疑。

作者: 一卒擎天 时间: 2014-11-26 11:55

zhaodi 发表于 2014-11-26 11:07
上海出版社的《中国象棋词典》中有术语解释，没有“必胜”一词的解释，只有“例胜”。

我的认为，例胜， ...

“必胜”一词是有的，《中国象棋词典》没有"必胜"一词的解释，只能说明没有必要或者词条不全罢了。

一车必胜单马，还用举例吗？什么局面不胜呢。。。。。。

作者: 橘中搜秘 时间: 2014-11-26 12:08
与例胜相对应的是巧和。例胜是一般情况下能胜，巧和就是特殊情况下能和。
必胜一词就不合适了，说得太绝对，只要举出一个反例，就被推翻了。14楼就是一个巧和例子，18楼说马炮摆棋盘外面则是无理取闹，只有被吃掉的棋子才会摆到棋盘外。

作者: 一卒擎天 时间: 2014-11-26 12:26

迟暮寒士发表于 2014-11-26 08:35
我听说过双马可和单车，也见过单车取胜双马的着法。你所说的“一车必胜双马”的局面时什么样的？摆 ...

恕我水平低，一车必胜双马，太多了，七天七夜摆不完。
你过两岁生日时，作为礼品送你10例！

作者: 一卒擎天 时间: 2014-11-26 12:59

橘中搜秘发表于 2014-11-26 12:08
与例胜相对应的是巧和。例胜是一般情况下能胜，巧和就是特殊情况下能和。
必胜一词就不合适了，说得太绝对 ...

这位新朋友，你判我一个无理取闹，我只能说你不是清官。。。

作者: 橘中搜秘 时间: 2014-11-26 13:08
清官恐怕已经被你收买了。判你无理取闹太轻了，你在29楼如何对待棋友？可笑的是孤陋寡闻还要装成博学的样子。
跟你没有什么好说的，恕不奉陪!

作者: ★星海★ 时间: 2014-11-26 20:02

zhaodi 发表于 2014-11-26 11:07
上海出版社的《中国象棋词典》中有术语解释，没有“必胜”一词的解释，只有“例胜”。

我的认为，例胜， ...

对例和的理解上，我与赵老师有较大的分歧。
老师说的例和，应该是正和、官和，不强调哪一方有优势，只要双方正着，就是和棋。
例和是说劣势方比较容易走成和形，如果是不容易走成的和形，那就是巧和。

作者: ★星海★ 时间: 2014-11-26 20:07
举例来说，炮双象例和单车，实际上车方胜率高达83%，具有很大优势。
但是炮双象容易走成和形，如果马双象，那就是巧和或例胜了。

作者: ★星海★ 时间: 2014-11-27 15:37

用“必和”来描述例和的局面是不合适的，因为例和的残局，优势方也是有很多胜机。
“必和”一词在象棋术语中几乎没有人使用，有些局面，例如单将对单帅，用必和来形容也不为过，但这样的局面一般称为官和。

作者: zhaodi 时间: 2014-11-27 16:34
给大家说个故事：

白马非马，这是中国古代伟大的逻辑学家公孙龙(约公元前320--250年)提出的一个著名的逻辑问题，出自《公孙龙子·白马论》。

这天，正巧公孙龙骑着白马来到函谷关。
关吏说，“你人可入关，但马不能”。
公孙龙辩道：“白马非马，怎么不可以过关？”
关吏说：“白马是马”。
公孙龙说：“我公孙龙是龙吗？”
关吏一愣，但仍坚持说：“按照规定只要是赵国的马就不能入关，管你是白马还是黑马。”
公孙龙微微一笑，道：“‘马’是指名称而言，‘白’是指颜色而说，名称和颜色不是一个概念。‘白马’这个概念，分开来就是‘白’和‘马’或‘马’和‘白’，这是两个不同的概念。比如说你要马，给黄马、黑马可以，但是如果要白马，给黑马、给黄马就不可以，由此证明‘白马’和‘马’不是一回事！所以说白马非马。”
关吏越听越迷糊，被公孙龙这套高谈阔论搞得晕头转向，被侃晕了，不知该如何对答，无奈只好让公孙龙骑白马过关。于是公孙龙的《白马论》名噪一时。

公孙龙：“白马非马，可乎？“曰：“可。”曰“何哉？”曰：“马者，所以命形也；白者，所以命色也。命色者非命形也。故曰：‘白马非马’。”曰：“有白马不可谓无马也。不可谓无马者，非马也？有白马为有马，白之，非马何也？”曰：“求马，黄、黑马皆可致；求白马，黄、黑马不可致。使白马乃马也，是所求一也。所求一者，白者不异马也。所求不异，如黄、黑马有可有不可，何也？可与不可，其相非明。故黄、黑马一也，而可以应有马，而不可以应有白马，是白马之非马，审矣！”

如果明白逻辑学中的共性与个性的关系，上面的问题就非常好理解了。

作者: ★星海★ 时间: 2014-11-28 00:32
本帖最后由 ★星海★ 于 2014-11-28 07:47 编辑

我的理解：
例胜：一方优势足够大，在正常情况下，对方没有足够的力量防守，这样的胜局称为例胜。
巧胜：在正常情况下无法取胜，利用对方防守不到位而获胜称为巧胜。
例和：一方虽处劣势，在正常情况下，有足够的力量进行防守，这样的和局称为例和。
巧和：在正常情况下无法守和，利用一些特殊条件走成的和局。
有一些局面既不能称例胜、例和，又不能称巧胜、巧和。
例如双车对双车，双方无士象，这种情况大多不能成和，就看具体位置和先后手。
还有就是子力太复杂，本身就没有结论的残局。

作者: 橘中搜秘 时间: 2014-11-28 01:19
一方双车，一方单车，无士象。双车方先走，居然和了，怎么回事？

作者: 一卒擎天 时间: 2014-11-30 21:33
棋手柯尊杰说：“偶然发现车双相必胜马炮，马炮方任意位置，不管炮在老将后面，还是前面，都是必胜的。。。。。。”众人对此展开热烈的讨论，有人对“必胜”产生质疑，并举了几个实例，似乎有理有据，但我认为“跑题了”，忽略了人家说的炮在将前，将后，马炮随意摆，关于车位起码得“合理”吧，或参照22楼之拙见：红攻子走数步闲着后再攻，如守不和就是必胜。请朋友们不要以排局作品为例，如是特例，看看实战能否行成？最后希望柯尊杰能取得这一成果！！！

作者: ffzzxx11 时间: 2014-12-3 18:52
本帖最后由 ffzzxx11 于 2014-12-3 19:16 编辑

大家都是玩了很长时间的人，各自的作品也不无经典，我也说两句自己的认识，不一定对，呵呵。
关于例胜和例和：
1.从字面理解是形成了可以依例致胜（和），有例可查的局面。（例如：单车对双士，例胜。）
2.当前局面可以经得起推敲（至少是目前），可以严谨到作为范例的。（例如：单帅对单炮，例和。）

作者: 橘中搜秘 时间: 2014-12-3 19:12

ffzzxx11 发表于 2014-12-3 18:52
大家都是玩了很长时间的人，各自的作品也不无经典，我也说两句自己的认识，不一定对，呵呵。
关于例胜和 ...

风摆柳是巧和，这样的特例无法证明单车对马象卒是例和。

作者: ffzzxx11 时间: 2014-12-3 19:15

橘中搜秘发表于 2014-12-3 19:12
风摆柳是巧和，这样的特例无法证明单车对马象卒是例和。

是的，已修改

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